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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#724654) Verfasst am: 16.05.2007, 17:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, meine Vorstellung ist naiv. Mir will nur nicht in den Kopf, dass es Menschen gibt, die sich aus freien Stücken dafür entscheiden, ihren rationalen Fähigkeiten und ihrem Bestreben nach einem kausalen Begreifen der Welt Grenzen aufzuerlegen, nur weil sie einen Gott brauchen. Und die als Sahnehäubchen darin noch die intellektuelle Erfüllung ihres Lebens sehen. |
das Problem ist, dass Du es in Deutschland mit Menschen zu tun hast, die Kreationisten sind und als ID-ler argumentieren.
Das macht die ganze Diskussion etwas windschief. Denn dann gehen Motivation und Argumentation ein wenig durcheinander.
Lassen wir einfach mal die kreationistischen Inhalte weg, die das Ganze lächerlich machen. Dann sieht die Sache ein wenig differenzierter aus. ID legt dem Bestreben nach Kausalität keinerlei Grenze auf, ganz im Gegenteil. Diese Menschen vertrauen darauf, dass wir, wenn wir diesem Bestreben so weit wie irgend möglich nachgeben, erkennen, dass es im Rahmen des Naturalismus eben keine Lösung gibt. Das Streben nach kausaler Erklärung wird hier nirgends tangiert.
Keine Ahnung allerdings, wann man aufhören soll, anstatt von 'unbekannten Ursachen' von 'Design' zu reden, denn man kommt mit dieser Denke bestenfalls zu einer Art Gödel-Satz für den Naturalismus, aber der Schritt von dort zu Design ist rational wohl nicht zu rechtfertigen. Ein Agnostiker wie ich würde dann einfach sagen 'Ende Banane, das verehren wir jetzt still'. ID sagt dann 'Auftritt Offenbarung'. Und zwar explizit.
In meinen Augen wird man dem ID-Ansatz nicht gerecht, wenn man ihm unterstellt, Forschungs- oder gar Denkverbote aufzuerlegen. Beim besten Willen kann ich nicht nachvollziehen, dass es irgend ein Problem gäbe, falls man nach Design-Signalen sucht, und dabei so vorgeht, wir wir vorgehen. Lediglich die aus der Methodologie erzwungene Ontologie würde ad acta gelegt, als eine Metaphysik, die problemlos durch eine andere ersetzt werden kann, ohne praktische Auswirkungen zu haben. Lediglich die Konsistenz würde aufgeweicht, was aber weiter nichts ausmacht, denn Konsistenz war noch nie ein Wahrheitskriterium.
Was die Diskussion gereizt macht, ist dass von beiden Seiten irrationale Elemente in die Diskussion eingebracht werden. Menschen aus unserem Lager sehen vollkommen zu Recht in der Evolutionstheorie so was wie einen Gottesersatz, Menschen aus dem anderen Lager ebenso zu Recht eine Gefahr für deren Glaubensinhalte. Die einfachste Möglichkeit wäre, einfach in Ruhe weiter zu forschen. Als Atheist als Atheist, und als gläubiger Mensch als gläubiger Mensch. Sollte es einen Gott geben, kann der problemlos auch durch Evolution schaffen.
Falls es jemanden interessiert, wie man die synthetische Theorie der Evolution als quinta via zu einem 'Gottesbeweis' hochstilisieren kann:
Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81
Es ist allerdings unmöglich, YEC-Inhalte mit Anspruch auf Geltung zu vertreten. Daher würde ich, falls ich auf einem Podium sitzen würde und jemanden wie Junker als Diskussionspartner hätte, erst dann auf ID eingehen, wenn der kreationistische Hintergrund meines Gespräschspatners glasklar aufgezeigt worden wäre. In diesem Rahmen ist ID ein Glasperlenspiel, bestenfalls für einen Pyrrhus-Sieg gut. Grundtypen oder IC-Strukturen, deren Entstehung naturalistisch nachweisbar nicht möglich wäre, würden für unser Lager ein viel kleineres Problem darstellen als für das Lager Junkers, wenn diese Strukturen nicht gleichzeitig erschaffen wurden. Ein Designer, der ab und an mal irgendwie irgendwo eingreift ist halt ein Dreckeffekt in einem ansonsten rationalen Spiel. Aber für einen Menschen, der aufgrund seines Verständnisses einer Offenbarung an eine gleichzeitige Erschaffung glauben muss, ein Sargnagel. So gesehen kämpft Junker mit den falschen Waffen an der falschen Front.
ID wird nur dann ein Problem, wenn man Atheist ist und aus prinzipiellen Gründen ein geschlossenes Weltbild vertreten muss. Als Agnostiker sieht man das lockerer. Zurzeit gibt es keinen überzeugenden Hinweis auf einen Designer, also Null Juck. Sollte es einen geben, bauen wir ihn halt in unsere Modelle ein wie irgendeine andere Naturkraft oder ein Zufallsereignis, beisielsweise einen Meteoriteneinschlag.
Man kann ID-ler also einfach werkeln lassen. Solange sie kein Geld verschwenden, das in anderer Forschung sinnvoller angelegt wäre, ist das weiter nicht schlimm. Entweder, sie merken irgendwann, dass sie auf dem Holzweg sind, dann ist es gut. Oder nicht. Dann waren halt wir auf dem Holzweg und haben was gelernt. Auch gut.
Ein vollkommen anderer Thread ist die ID-Bewegung. Das ist dann aber eine politische Veranstaltung, die nichts mehr mit Naturwissenschaften zu tun hat. Okay, das Ganze ist ein wenig diffizil, ich habe das versucht, darzustellen:
Waschke, T. (2007) 'Moderne Evolutionsgegner - Kreationismus und Intelligent Design' in: Dresler, M. 'Wissenschaft an den Grenzen des Verstandes. Beiträge aus den Natur- und Lebenswissenschaften' Stuttgart, Hirzel S. 93-104
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724656) Verfasst am: 16.05.2007, 17:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Aber frage ihm doch einmal, ob es überhaupt ungelenkte Prozesse gibt - das reicht schon, um ID zu erledigen ... .
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ich vermute, das Problem ist komplexer. [...]
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Schon. Indirekt sagst Du es ja: Das Problem hat nichts mit den Naturwissenschaften zu schaffen ... . Aber ich will das von mir angesprochene noch einmal darstellen. Was also ist im folgendem zutreffend:
[ ] Alle Prozesse sind "ungelenkt"
[ ] Es existieren sowohl "gelenkte" wie auch "ungelenkte" Prozesse
[ ] Alle Prozesse sind "gelenkt"
Was heisst das nun für einen Rammerstorfer? :teufel: |
Forschungsbedarf ;->
ID geht allgemein von der zweiten Alternative aus, wir von der ersten, der Occasionalismus von der dritten. Aber, wie schon gesagt:
Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81
falls Du das von einem Thomisten erklärt haben möchtest, der ID vehement ablehnt, aber davon ausgeht, dass es eine prima causa geben muss.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#724665) Verfasst am: 16.05.2007, 17:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ID wird nur dann ein Problem, wenn man Atheist ist und aus prinzipiellen Gründen ein geschlossenes Weltbild vertreten muss. Als Agnostiker sieht man das lockerer. Zurzeit gibt es keinen überzeugenden Hinweis auf einen Designer, also Null Juck. Sollte es einen geben, bauen wir ihn halt in unsere Modelle ein wie irgendeine andere Naturkraft oder ein Zufallsereignis, beisielsweise einen Meteoriteneinschlag. |
Hm. Man kann auch als Atheist im rein theoretischen Bereich locker mit ID umgehen. Mir reicht es auch als Atheist zu sagen, dass es zur Zeit keinen überzweugenden Hinweis auf irgendeinen Designer gibt. Insgesamt muss auch Atheismus keineswegs mit der Evolutionstheorie notwendig verbunden sein. Selbst wenn sich die Evolutionstheorie im Ganzen als falsch herausstellen sollte, macht es z. B. den biblischen Ansatz keineswegs überzeugender.
Vielleicht müsste ich aber nachfragen, was Du genau mit "geschlossenem Weltbild" meinst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#724674) Verfasst am: 16.05.2007, 17:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir einfach mal die kreationistischen Inhalte weg, die das Ganze lächerlich machen. Dann sieht die Sache ein wenig differenzierter aus. ID legt dem Bestreben nach Kausalität keinerlei Grenze auf, ganz im Gegenteil. Diese Menschen vertrauen darauf, dass wir, wenn wir diesem Bestreben so weit wie irgend möglich nachgeben, erkennen, dass es im Rahmen des Naturalismus eben keine Lösung gibt. Das Streben nach kausaler Erklärung wird hier nirgends tangiert. |
Doch, ganz massiv sogar: Der Sinn und Zweck der empirischen Wissenschaften besteht darin, kausale Modell-Erklärungen zu erstellen. Die Evolutionsbiologen haben zahlreiche Modellerklärungen, wenn es um "Makroevolution" geht, welche die ID-ler aber nicht anerkennen, weil sie unvollständig, "nicht beweisbar", "extrapolationistisch" usw. sind. Statt dessen ziehen sie es vor, einen geheimnisvollen Designer ins Spiel zu bringen, der die üblichen Modellerklärungen bezüglich der "Makroevolution" ersetzen soll. Ein solches Vorgehen ist weder mit dem methodischen Naturalismus noch mit der kausal-mechanismischen Erklärungsstrategie der Naturwissenschaften in Einklang zu bringen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724682) Verfasst am: 16.05.2007, 18:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir einfach mal die kreationistischen Inhalte weg, die das Ganze lächerlich machen. Dann sieht die Sache ein wenig differenzierter aus. ID legt dem Bestreben nach Kausalität keinerlei Grenze auf, ganz im Gegenteil. Diese Menschen vertrauen darauf, dass wir, wenn wir diesem Bestreben so weit wie irgend möglich nachgeben, erkennen, dass es im Rahmen des Naturalismus eben keine Lösung gibt. Das Streben nach kausaler Erklärung wird hier nirgends tangiert. |
Doch, ganz massiv sogar: Der Sinn und Zweck der empirischen Wissenschaften besteht darin, kausale Modell-Erklärungen zu erstellen. |
der von ID auch. Aber mit einem Hintergedanken: zu zeigen, dass diese Modelle nicht 'oben ohne' auskommen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionsbiologen haben zahlreiche Modellerklärungen, wenn es um "Makroevolution" geht, welche die ID-ler aber nicht anerkennen, |
Soweit ich informiert bin, begründen die ID-Vertreter ihre Ablehnung. Und dann wird es halt spannend: Menschen wie Du sagen, das sind halt die besten aller im Rahmen unserer durch die Methodologie erzwungenen Ontologie möglichen Erklärungen, und der ID-ler sagt, dass er an der 'korrekten' Variante interessiert ist (die möglicherweise keine 'Erklärung' mehr sein kann).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | weil sie unvollständig, "nicht beweisbar", "extrapolationistisch" usw. sind. Statt dessen ziehen sie es vor, einen geheimnisvollen Designer ins Spiel zu bringen, der die üblichen Modellerklärungen bezüglich der "Makroevolution" ersetzen soll. Ein solches Vorgehen ist weder mit dem methodischen Naturalismus noch mit der kausal-mechanismischen Erklärungsstrategie der Naturwissenschaften in Einklang zu bringen. |
Exakt. Genau aus diesem Grund fordert ID eine andere Wissenschaftstheorie ein.
Johnson macht das explizit, auch in den Arbeiten anderer ID-Vertreter findest Du solche Hinweise. Du rennst also bei denen offene Scheunentore ein, wenn Du denen erklären möchtest, dass sie im Rahmen der naturalistischen Wissenschaftstheorie keine Schnitte machen. Aber das ist ja der Treppenwitz: die erkennen den methodischen Naturalismus an, und der Streit geht um den ontologischen. Aber der ist im Rahmen der Naturwissenschaften nicht mehr zu führen, weil der mit diesen kaum noch was zu tun hat (Näheres steht in dem, was Du gesnippt hast).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724684) Verfasst am: 16.05.2007, 18:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht müsste ich aber nachfragen, was Du genau mit "geschlossenem Weltbild" meinst. |
es gibt keine Übernatur.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#724695) Verfasst am: 16.05.2007, 18:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht müsste ich aber nachfragen, was Du genau mit "geschlossenem Weltbild" meinst. |
es gibt keine Übernatur. |
Habe ich dann deiner Meinung nach ein geschlossenes Weltbild, wenn ich sage, dass es bisher keine überzeugenden Argumente für so etwas wie eine "Übernatur" gibt und ich sie deswegen nicht annehme? Genauer gesagt ist mir bisher noch nicht einmal eine sinnvolle Definition von Übernatur untergekommen, aber auch das ist ja etwas, das plötzlich geschehen könnte, darum geht es gerade nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#724728) Verfasst am: 16.05.2007, 18:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir einfach mal die kreationistischen Inhalte weg, die das Ganze lächerlich machen. Dann sieht die Sache ein wenig differenzierter aus. ID legt dem Bestreben nach Kausalität keinerlei Grenze auf, ganz im Gegenteil. Diese Menschen vertrauen darauf, dass wir, wenn wir diesem Bestreben so weit wie irgend möglich nachgeben, erkennen, dass es im Rahmen des Naturalismus eben keine Lösung gibt. Das Streben nach kausaler Erklärung wird hier nirgends tangiert. |
Doch, ganz massiv sogar: Der Sinn und Zweck der empirischen Wissenschaften besteht darin, kausale Modell-Erklärungen zu erstellen. |
der von ID auch. Aber mit einem Hintergedanken: zu zeigen, dass diese Modelle nicht 'oben ohne' auskommen. |
Was aber ist denn nun das "nicht oben ohne"? Eine Kausalerklärung oder ein "mystisches Etwas"?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionsbiologen haben zahlreiche Modellerklärungen, wenn es um "Makroevolution" geht, welche die ID-ler aber nicht anerkennen, |
Soweit ich informiert bin, begründen die ID-Vertreter ihre Ablehnung. Und dann wird es halt spannend: Menschen wie Du sagen, das sind halt die besten aller im Rahmen unserer durch die Methodologie erzwungenen Ontologie möglichen Erklärungen, und der ID-ler sagt, dass er an der 'korrekten' Variante interessiert ist (die möglicherweise keine 'Erklärung' mehr sein kann). |
Man muss nicht den ontologischen Naturalismus bevorzugen, um zu der Einsicht zu gelangen, dass ID der wissenschaftlichen Erklärungsstrategie ad hoc Grenzen auferlegt. Es genügt der Rekurs auf den methodischen Naturalismus, um zu erkennen, dass ID mit ihr nicht kompatibel ist. Sehr anschaulich hat das beispielsweise:
Kummer, C. (2006): Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie. Stimmen der Zeit 224, 31-42.
dargestellt. (Wie konsistent Kummers Unterscheidung zwischen ontologischem und methodischen Naturalismus ist, ist freilich wieder eine andere Frage.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ja der Treppenwitz: die erkennen den methodischen Naturalismus an, und der Streit geht um den ontologischen. |
Wie gesagt, das halte ich für einen Irrtum. Aber hier ist wohl ein Exkurs über den Naturalismus fällig, damit meine Position verständlicher wird: Die in den empirischen Wissenschaften allgemein übliche Methodik sieht vor…
| Zitat: | | ...dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann |
Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34.
Das ist das, was üblicherweise als "methodischer Naturalismus" bezeichnet wird. Kanitscheider spricht hier zwar vom "schwachen Naturalismus", aber das ist - in Abgrenzung gegen den "starken Naturalismus" – cum grano salis dasselbe wie der methodische Naturalismus in Abgrenzung gegen den ontologischen. Wohlgemerkt: Dieser Satz schließt die Existenz einer übernatürlichen Seinssphäre nicht explizit aus, sondern nur die transnaturale Intervention in den Gang der Welt, was eben als Ausdruck methodischer Notwendigkeit gesehen wird: die kausal-mechanismische Erklärungsstrategie ist daran geknüpft. (Wie gesagt, ob die Unterscheidung „methodisch“ – „ontologisch“ sinnvoll ist, ist hier eine andere Frage: Aus Gründen, die ich in meinem Buchbeitrag dargelegt haben, gibt es nur einen (konsequenten) Naturalismus; ich bevorzuge in diesem Zusammenhang eben den Begriff „ontologisch“ statt „methodisch“ – bei Lamarck ist es vermutlich genau umgekehrt…)
Wie unschwer zu erkennen sein dürfte, ist nun der methodische Naturalismus dezidiert anti-teleologisch – nirgendwo in den empirischen Wissenschaften kommen teleologische/supranaturalistische Faktoren vor, während ID auf teleologische Entitäten aber gerade Bezug nimmt. Es ist bei ID also nichts mit dem konsequent „methodischen Naturalismus“ - es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich Rammerstorfer explizit von ihm verabschiedet, indem er in seinem Buch (S. 111) irrigerweise behauptet:
| Zitat: | | Das Werkzeug des methodischen Naturalismus" wird in der Regel auch nicht auf die Ursprungsforschung ausgedehnt. |
Q.E.D.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724731) Verfasst am: 16.05.2007, 19:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht müsste ich aber nachfragen, was Du genau mit "geschlossenem Weltbild" meinst. |
es gibt keine Übernatur. |
Habe ich dann deiner Meinung nach ein geschlossenes Weltbild, wenn ich sage, dass es bisher keine überzeugenden Argumente für so etwas wie eine "Übernatur" gibt und ich sie deswegen nicht annehme? Genauer gesagt ist mir bisher noch nicht einmal eine sinnvolle Definition von Übernatur untergekommen, aber auch das ist ja etwas, das plötzlich geschehen könnte, darum geht es gerade nicht. |
es kommt darauf an, ob Du diese Auffassung epistemisch oder ontisch vertrittst.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#724765) Verfasst am: 16.05.2007, 19:38 Titel: |
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Ich glaube, Popper hat einmal gesagt, wenn ein Gewitter heraufzieht, flüchtet man sich auch noch in die erbärmlichste Hütte, womit er wohl meinte, dass Wissenschaftler (die immer für alles eine plausible Antwort präsentieren müssen oder wollen) dazu neigen, sich auch noch auf die schlichteste Theorie zu berufen, wenn nichts Substanzielles vorzuweisen ist.
So ähnliches ist es derzeit wohl um die (organisierte) Evolutionsbiologie bestellt. Weil es für die wesentlichen Fragen keine substanzielle Antwort gibt, werden all diejenigen - und seien es auch nur wenige - diffamiert und lächerlich gemacht, die - aus welchen Gründen auch immer - auf das Gewitter bzw. die nur schwer zu verbergende Tatsache hinweisen, dass es für die Frage nach dem substanziellen Evolutionsmechanismus derzeit kein befriedigende Antwort gibt.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#724808) Verfasst am: 16.05.2007, 20:26 Titel: |
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Hi L.E.N.!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
atheismus und evolution hängen für mich unmittelbar zusammen.
doch während man die nichtexistenz gottes niemals beweisen kann, ist die evolutionstheorie bereits hinreichend bewiesen, dass auch bislang unerklärtes mit ihr erklärt werden wird, wie es bereits in der vergangenheit geschah.
ich sehe keine veranlassung beide ansichten voneinander abzukoppeln, nur weil ein paar streiter für den glauben theoretische oder fachliche zweifel an aspekten der evolutionstheorie zu ihren zwecken missbrauchen.
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Nun ja, wer bsw. die Bibel wörtlich nimmt (was auch immer mit wörtlich gemeint sein mag), sieht in der ET und überhaupt durch die (Natur)wissenschaften sein fundamentalistisches Weltbild gefährdet. Andererseits stellen sich hier religiös gemäßigtere Menschen die Frage, ob Gott nicht mittels Evolution schöpferisch tätig werden kann. Bei letzterem reicht die Bandbreite naturgemäß bis zum Agnostizismus und das ist aus Sicht der Aufklärung doch schon was.
Und der Vollständigkeit halber: Es ist weder erforderlich noch nötig, eine Theorie zu beweisen; es reicht hier prinzipielle Falsifizierbarkeit. So ist für die Nichtexistenz Gottes kein Beweis möglich; die Existent eines Gottes {allmächtig, allgütig} ist allerdings widerlegt (Lehrstühle, die sich aus religiöser Sicht der Theodizee annehmen, überleben nur durch Verschleierung eines credo, quia absurdum). Die Falsifikation des Prinzips von Versuch und Irrtum {Mutation, Selektion} steht hingegen noch aus.  Nicht verwunderlich bei den Kreazzis, die im Prinzip versuchen, mit (angeblicher) Naturwissenschaft Naturwissenschaft zu widerlegen, um so vermeintlich Raum zu schaffen für das Nicht-(Natur-)Wissenschaftliche. Ohne Religion gäbe es halt keine Kreazzis.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#724809) Verfasst am: 16.05.2007, 20:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Habe ich dann deiner Meinung nach ein geschlossenes Weltbild, wenn ich sage, dass es bisher keine überzeugenden Argumente für so etwas wie eine "Übernatur" gibt und ich sie deswegen nicht annehme? Genauer gesagt ist mir bisher noch nicht einmal eine sinnvolle Definition von Übernatur untergekommen |
Das ist übrigens auch ein Einwand, den einige Theologen gegen den Naturalismus erheben: Ließe sich Gottes Wirken empirisch nachweisen, würde er einfach "naturalisiert". Der "Pudding Naturalismus" könne, wie etwa Lüke formuliert, nicht an die Wand genagelt werden, weil der Naturbegriff unklar sei.
BTW, wer sich für das Thema eingehender interessiert, dem kann
Sukopp, T. (2006) Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen. Ontos Verlag, Frankfurt/Main.
nur wärmstens empfohlen werden. Sukopp ist wohl einer der letzten echten "Vollmer-Schüler", seine Diss. ist die umfassendste Darstellung und Analyse des Naturalismus-Begriffs, die ich kenne. Wer den Naturalismus in seinen schillerndsten Bedeutungen kennen und den Naturalismus angemessen kritisieren möchte, sollte die Arbeit gelesen haben. Aber Vorsicht: schwere Kost!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#724815) Verfasst am: 16.05.2007, 20:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sukopp ist wohl einer der letzten "Vollmer-Schüler |
Hehe, abwarten. - Nein, danke für den Tipp, das werde ich mir nachdem ich Vollmer und Mahner durchhabe zu Gemüte führen
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#724823) Verfasst am: 16.05.2007, 20:43 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Schon. Indirekt sagst Du es ja: Das Problem hat nichts mit den Naturwissenschaften zu schaffen ... . Aber ich will das von mir angesprochene noch einmal darstellen. Was also ist im folgendem zutreffend:
[ ] Alle Prozesse sind "ungelenkt"
[ ] Es existieren sowohl "gelenkte" wie auch "ungelenkte" Prozesse
[ ] Alle Prozesse sind "gelenkt"
Was heisst das nun für einen Rammerstorfer? 
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Forschungsbedarf ;->
ID geht allgemein von der zweiten Alternative aus, wir von der ersten, der Occasionalismus von der dritten.
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Yep. Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres?
Cheers,
Lamarck
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#724829) Verfasst am: 16.05.2007, 20:49 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
BTW, wer sich für das Thema eingehender interessiert, dem kann
Sukopp, T. (2006) Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen. Ontos Verlag, Frankfurt/Main.
nur wärmstens empfohlen werden. Sukopp ist wohl einer der letzten echten "Vollmer-Schüler", seine Diss. ist die umfassendste Darstellung und Analyse des Naturalismus-Begriffs, die ich kenne. Wer den Naturalismus in seinen schillerndsten Bedeutungen kennen und den Naturalismus angemessen kritisieren möchte, sollte die Arbeit gelesen haben. Aber Vorsicht: schwere Kost!
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In der Tat: Gutes, wenn auch teures Buch! U. a. bezüglich der hier vorgenommenen Klassifizierungen habe ich natürlich den einen oder anderen Einwand ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#724832) Verfasst am: 16.05.2007, 20:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres? |
Nach meinem Dafürhalten verhedderst Du Dich hier etwas zu sehr in den Begriffen "gelenkt" und "ungelenkt": Wenn jemand eine Maschine zusammenbaut, dann ist der Konstruktions-Prozess insofern gelenkt, als jemand einen zukünftigen Zustand mental antizipiert und die Randbedingungen so ausrichtet, dass eine Maschine "entsteht". Laut ID soll das eben nicht nur in der Technik, sondern auch in der Natur fallweise vorkommen. Der eigentliche Knackpunkt ist doch, dass die Analogie "Technik -> Natur" nichts taugt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#724837) Verfasst am: 16.05.2007, 21:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In der Tat: Gutes, wenn auch teures Buch! U. a. bezüglich der hier vorgenommenen Klassifizierungen habe ich natürlich den einen oder anderen Einwand ... . |
Das hat sicher Gründe, die im Radikalkonstruktivismus wurzeln, denen sich Sukopp aber nicht anschließt.
Man beachte, dass er die Positionen von Maturana, Glasersfels und von Foerster unter den Begriff "Anti-Naturalismus" subsummiert, deren Kritikern er übrigens gute Argumente zur Seite stellt... 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#724859) Verfasst am: 16.05.2007, 21:39 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres?
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Nach meinem Dafürhalten verhedderst Du Dich hier etwas zu sehr in den Begriffen "gelenkt" und "ungelenkt":
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Nein, ich verheddere mich da nicht, denn im Gegensatz zu Rammerstorfer weiß ich ganz genau, was Steuerung und Regelung ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Maschine zusammenbaut, dann ist der Konstruktions-Prozess insofern gelenkt, als jemand einen zukünftigen Zustand mental antizipiert und die Randbedingungen so ausrichtet, dass eine Maschine "entsteht". Laut ID soll das eben nicht nur in der Technik, sondern auch in der Natur fallweise vorkommen.
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Ist dieses mentale antizipieren denn ein übernatürlicher Vorgang? Wer lenkt den lenkenden Lenker? Und wer hat bei dieser Klima-Maschine die Randbedingungen ausgerichtet?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der eigentliche Knackpunkt ist doch, dass die Analogie "Technik -> Natur" nichts taugt.
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Exakt. Technik ist nichts übernatürliches, obgleich es manchen Zauberern, die bsw. keine Elektrizität kennen, so erscheinen mag:
Und der Grund dafür ist, dass es nicht möglich ist, zwei verschiedene Arten von Prozessen zu unterscheiden. Und das wiederum hat nur einen einzigen Grund: Ein Prozess ist ein Prozess ist ein Prozess ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#724864) Verfasst am: 16.05.2007, 21:48 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
In der Tat: Gutes, wenn auch teures Buch! U. a. bezüglich der hier vorgenommenen Klassifizierungen habe ich natürlich den einen oder anderen Einwand ... .
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Das hat sicher Gründe, die im Radikalkonstruktivismus wurzeln, denen sich Sukopp aber nicht anschließt.
Man beachte, dass er die Positionen von Maturana, Glasersfels und von Foerster unter den Begriff "Anti-Naturalismus" subsummiert, deren Kritikern er übrigens gute Argumente zur Seite stellt...
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So in etwa. Was mir bei Sukopp gefehlt hat, waren Aussagen bezüglich des naturalistischen Umgangs mit dem Solipsismus-Problem.
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#724869) Verfasst am: 16.05.2007, 21:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das hat sicher Gründe, die im Radikalkonstruktivismus wurzeln, denen sich Sukopp aber nicht anschließt.
Man beachte, dass er die Positionen von Maturana, Glasersfels und von Foerster unter den Begriff "Anti-Naturalismus" subsummiert, deren Kritikern er übrigens gute Argumente zur Seite stellt... |
Entsprechend Catos (ein unbequemer römischer Staatsmann) am Ende jeder seiner Rede erhobenen berühmten Forderung: "Carthagenium esse delendum" (Karthago muss vernichtet werden) kann man angesichts des penetrant-ignorant-irreal-selbstgefälligen Dialogs hier in diesem Thread nur rebellisch bemerken:
Aber einst ist sicher, Popper hat Recht!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#724870) Verfasst am: 16.05.2007, 21:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Maschine zusammenbaut, dann ist der Konstruktions-Prozess insofern gelenkt, als jemand einen zukünftigen Zustand mental antizipiert und die Randbedingungen so ausrichtet, dass eine Maschine "entsteht". Laut ID soll das eben nicht nur in der Technik, sondern auch in der Natur fallweise vorkommen.
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Ist dieses mentale antizipieren denn ein übernatürlicher Vorgang? |
Natürlich nicht. Es könnte ja auch ein Alien die DNA zusammengeschustert und in eine Eizelle transferiert haben. Aber mir ist schon klar, was Du sagen willst: Würde ein ID-ler das annehmen, wäre seine Theorie ebenso uninteressant, wie die Panspermie-Hypothese und die Evolutionskritik so überflüssig, wie das Gemächt eines Eunuchen. Im anderen Fall würde man hingegen in den unendlichen Regress hineinschlittern und das Empirisch-Wissenschaftliche vollends hinter sich lassen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der eigentliche Knackpunkt ist doch, dass die Analogie "Technik -> Natur" nichts taugt.
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Exakt. Technik ist nichts übernatürliches, obgleich es manchen Zauberern, die bsw. keine Elektrizität kennen, so erscheinen mag [*Chat-Weazl*] Und der Grund dafür ist, dass es nicht möglich ist, zwei verschiedene Arten von Prozessen zu unterscheiden. Und das wiederum hat nur einen einzigen Grund: Ein Prozess ist ein Prozess ist ein Prozess ... . |
Okay, aber man muss hier doch um ein paar Ecken denken, um von Deiner Begriffskritik zur Irrelevanz des Analogieschlusses von ID zu gelangen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#724873) Verfasst am: 16.05.2007, 22:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Man beachte, dass er die Positionen von Maturana, Glasersfels und von Foerster unter den Begriff "Anti-Naturalismus" subsummiert, deren Kritikern er übrigens gute Argumente zur Seite stellt...
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So in etwa. Was mir bei Sukopp gefehlt hat, waren Aussagen bezüglich des naturalistischen Umgangs mit dem Solipsismus-Problem. |
Natürlich hat jedes Buch gewisse Schwächen...
Aber ganz nebenbei gefragt: Wie gedenkst Du das Solipsismus-Problem naturalistisch zu umschiffen, ohne Dich dem Metaphysik-Verdacht auszusetzen? Schließlich ist der Solipsismus die sparsamste epistemische Position, wonach es keinen (ontischen) Naturalismus braucht. (Nein, ich streng hier keine neue Ontologie-Debatte an, mich würd's nur interessieren.)
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skeptic griggsy
registrierter User
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| (#724889) Verfasst am: 16.05.2007, 22:28 Titel: |
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 Creationists distort what honest scientists have to say in order to save morality. They think that evolution leads to immorality as we would be mere animals, ignoring our big brain and evolved moral sense. Ist das hart zu verstehen? [Mit morgan-lynn lamberth , kan man googlen  zu finden mein Kommentar wo man hat ernste Antworten dazu.]
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Vater Griggs bleibt in Socratischem Ignoranz und naturalischem Demutigkeit. Die Logik ist der Ruin der Theisten.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#724917) Verfasst am: 16.05.2007, 23:55 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Maschine zusammenbaut, dann ist der Konstruktions-Prozess insofern gelenkt, als jemand einen zukünftigen Zustand mental antizipiert und die Randbedingungen so ausrichtet, dass eine Maschine "entsteht". Laut ID soll das eben nicht nur in der Technik, sondern auch in der Natur fallweise vorkommen.
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Ist dieses mentale antizipieren denn ein übernatürlicher Vorgang?
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Natürlich nicht. Es könnte ja auch ein Alien die DNA zusammengeschustert und in eine Eizelle transferiert haben. Aber mir ist schon klar, was Du sagen willst: Würde ein ID-ler das annehmen, wäre seine Theorie ebenso uninteressant, wie die Panspermie-Hypothese und die Evolutionskritik so überflüssig, wie das Gemächt eines Eunuchen. Im anderen Fall würde man hingegen in den unendlichen Regress hineinschlittern und das Empirisch-Wissenschaftliche vollends hinter sich lassen.
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Da haben wir es doch: Es ist keine Zauberei, Maschinen zu bauen. Wenn Du bsw. ein Auto siehst, dann kannst Du hinreichend begründet annehmen, dass dieses nicht wie göttliches Manna vom Himmel gefallen ist. Das wäre dann der Revers-Paley.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der eigentliche Knackpunkt ist doch, dass die Analogie "Technik -> Natur" nichts taugt.
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Exakt. Technik ist nichts übernatürliches, obgleich es manchen Zauberern, die bsw. keine Elektrizität kennen, so erscheinen mag [*Chat-Weazl*] Und der Grund dafür ist, dass es nicht möglich ist, zwei verschiedene Arten von Prozessen zu unterscheiden. Und das wiederum hat nur einen einzigen Grund: Ein Prozess ist ein Prozess ist ein Prozess ... .
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Okay, aber man muss hier doch um ein paar Ecken denken, um von Deiner Begriffskritik zur Irrelevanz des Analogieschlusses von ID zu gelangen. |
Was ist denn ein Chat-Weazl?
Nun: Ein Prozess ist ja per se schon eine gesteuerte Abfolge. So gesehen unterscheidet sich etwa ein Kristallisationsprozess prinzipiell nicht von einem beliebigen Fabrikationsprozess - die Tiefe der Übertragungssysteme mag durchaus unterschiedlich sein.
Richtig ist, dass der Analogie"schluss" ein Fehlschluss ist. Für Rammerstorfer hätte hier letztlich die Frage nach der Unterscheidung von Gelenktem zu Ungelenktem genügt: Wodurch unterscheidet sich dummes von intelligentem Design und wodurch unterscheidet sich übernatürliches von natürlichem bzw. künstlichem [sic!] Design? Wie komme ich ohne Rechenregel zu einem Rechenergebnis?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#724938) Verfasst am: 17.05.2007, 00:49 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Man beachte, dass er die Positionen von Maturana, Glasersfels und von Foerster unter den Begriff "Anti-Naturalismus" subsummiert, deren Kritikern er übrigens gute Argumente zur Seite stellt...
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So in etwa. Was mir bei Sukopp gefehlt hat, waren Aussagen bezüglich des naturalistischen Umgangs mit dem Solipsismus-Problem.
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Natürlich hat jedes Buch gewisse Schwächen...
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Das Buch ist schon gut. Da hat sich jemand viel Mühe gemacht, viel gedacht und ist dabei sehr systematisch vorgegangen. Besser geht es kaum. Am interessantesten ist natürlich das Aufzeigen der diversen naturalistischen Strömungen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber ganz nebenbei gefragt: Wie gedenkst Du das Solipsismus-Problem naturalistisch zu umschiffen, ohne Dich dem Metaphysik-Verdacht auszusetzen? Schließlich ist der Solipsismus die sparsamste epistemische Position, wonach es keinen (ontischen) Naturalismus braucht. (Nein, ich streng hier keine neue Ontologie-Debatte an, mich würd's nur interessieren.)
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Durch Setzung:
* Der Solipsismus ist epistemisch sparsam, weil er auf einer Annahme beruht: Ich kann den Solipsismus nicht wiederlegen - aufgrund dessen entscheide ich mich willkürlich für dessen Gültigkeit. Offenbar führt dies nicht zu Konsequenzen.
* Der Radikale Konstruktivismus ist epistemisch sparsam, weil er ebenfalls auf einer Annahme beruht: Ich kann den Solipsismus nicht wiederlegen - gleichwohl entscheide ich mich willkürlich für dessen Ablehnung. Offenbar führt dies nicht zu Konsequenzen.
Wenn Du den Radikalen Konstruktivismus wiederlegst, hast Du damit also gleichzeitig den Solipsismus wiederlegt und vice versa. Und des weiteren gilt doch wohl: Je geringer der Anteil an Metaphysik, desto radikaler die naturalistische Position. Echter Radikalkonstruktivismus ist eben kein Relativismus, wie gern fälschlicherweise unterstellt wird. Wie gelingt es also bsw. einem Solipsisten, Subjekt und Objekt zu unterscheiden?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724997) Verfasst am: 17.05.2007, 07:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Doch, ganz massiv sogar: Der Sinn und Zweck der empirischen Wissenschaften besteht darin, kausale Modell-Erklärungen zu erstellen. |
der von ID auch. Aber mit einem Hintergedanken: zu zeigen, dass diese Modelle nicht 'oben ohne' auskommen. |
Was aber ist denn nun das "nicht oben ohne"? Eine Kausalerklärung oder ein "mystisches Etwas"? |
bis sie nachgewiesen ist, ein 'mystisches Etwas'. Aber als Ziel. Erforscht wird das mit denselben Methoden, die auch wir verwenden. Und der Weg sind Kausalerklärungen. Du hebst auf die Konsistenz ab, darauf bin ich in dem, was Du gesnippt hast, ausführlich eingegangen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionsbiologen haben zahlreiche Modellerklärungen, wenn es um "Makroevolution" geht, welche die ID-ler aber nicht anerkennen, |
Soweit ich informiert bin, begründen die ID-Vertreter ihre Ablehnung. Und dann wird es halt spannend: Menschen wie Du sagen, das sind halt die besten aller im Rahmen unserer durch die Methodologie erzwungenen Ontologie möglichen Erklärungen, und der ID-ler sagt, dass er an der 'korrekten' Variante interessiert ist (die möglicherweise keine 'Erklärung' mehr sein kann). |
Man muss nicht den ontologischen Naturalismus bevorzugen, um zu der Einsicht zu gelangen, dass ID der wissenschaftlichen Erklärungsstrategie ad hoc Grenzen auferlegt. Es genügt der Rekurs auf den methodischen Naturalismus, um zu erkennen, dass ID mit ihr nicht kompatibel ist. |
Das sehe ich nicht. Wo macht ID das? Bestenfalls im HighEnd-Bereich, im täglichen Betrieb würde das überhaupt nicht stören. Denn ID steht am Ende der Untersuchung, wenn man nicht mehr weiterkommt. Was man ID allerdings vorwerfen kann, ist, dass es heute schon so tut, als hätte es das gezeigt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Sehr anschaulich hat das beispielsweise:
Kummer, C. (2006): Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie. Stimmen der Zeit 224, 31-42.
dargestellt. (Wie konsistent Kummers Unterscheidung zwischen ontologischem und methodischen Naturalismus ist, ist freilich wieder eine andere Frage.) |
Falls jemand den Text lesen möchte, man findet ihn hier.
Es hat schon was für sich, wenn Du einen Teilhardianer für Deine Position einnehmen möchtest. Ich habe das noch getoppt, indem ich einen Thomisten erwähnt habe. Ich kann, falls es Dir Mühe bereitet (es gibt keinen Link), auch relevante Passagen zitieren. ID wird dort ausgeschlossen, weil ein Designer, der eingreift, 'niedriger' steht als einer, der so geschaffen hat, dass er das nicht mehr machen muss. Kummers Text enthält übrigens eine der besten Kritiken an Dawkins, und auch Kutschera dürfte sich über die Erwähnung seiner Person im letzten Absatz nicht freuen. Mich wundert ein wenig, warum Du auf so einen Text rekurrierst.
Im Kummer-Text ist das Teilhards Zitat: Dieu faisant se faire les choses zentral. Ein interessanter Grund, ID auszuschließen. Kummers Punkt ist nicht die Klassifikation des Naturalismus, sondern ein Gottesbild, dem ID widerspricht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ja der Treppenwitz: die erkennen den methodischen Naturalismus an, und der Streit geht um den ontologischen. |
Wie gesagt, das halte ich für einen Irrtum. Aber hier ist wohl ein Exkurs über den Naturalismus fällig, damit meine Position verständlicher wird: Die in den empirischen Wissenschaften allgemein übliche Methodik sieht vor…
| Zitat: | | ...dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann |
Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34.
Das ist das, was üblicherweise als "methodischer Naturalismus" bezeichnet |
Genau. Und den erkennt ID an. Der Knackpunkt ist, was ich in Deinem Zitat hervorgehoben habe: es geht eben nicht um den empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich, denn ID liegt sozusagen jenseits. Das ist doch das Zentrale: ID spuckt dem methodischen Naturalismus nirgends in die Suppe, haut dem aber auf die Finger, sobald der ontologisch werden möchte. Genauso wie Kummer, den Du zitiert hast.
Du führst den Streit mit den falschen Mitteln an der falschen Front. Ich habe das in dem Posting, auf das Du geantwortet hast, schon aufgedröselt. Du hättest nur darauf einzugehen brauchen.
Das Problem ist nicht, wie ID 'forscht' oder was es sonst so alles treibt, sondern dass es behauptet, schon am Ziel zu sein.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kanitscheider spricht hier zwar vom "schwachen Naturalismus", aber das ist - in Abgrenzung gegen den "starken Naturalismus" – cum grano salis dasselbe wie der methodische Naturalismus in Abgrenzung gegen den ontologischen. Wohlgemerkt: Dieser Satz schließt die Existenz einer übernatürlichen Seinssphäre nicht explizit aus, sondern nur die transnaturale Intervention in den Gang der Welt, was eben als Ausdruck methodischer Notwendigkeit gesehen wird: die kausal-mechanismische Erklärungsstrategie ist daran geknüpft. |
Klar, aber das ist ja Dein Fehler. Du verteidigst ein Ontologie via Methode, machst also einen Kategorienfehler, in dem Du aus der Episteme auf die Ontik schließt. Du knüpfst Deine Erklärung an das, was Du erkennen kannst, und behauptest, das sei die ganze Welt. Mit der einzigen 'Begründung', das sei die plausibelste Nullhypothese.
Das kann man so sehen. Aber wenn man es nicht tut, geht es halt um Ontologie gegen Ontologie, nicht um dumm gegen bright.
BTW, vielleicht hilft es Dir bei der Argumentation, wenn Du als ID-Vertreter nicht Junker oder Scherer, sondern Flew betrachtest. Dann merkst Du vielleicht, dass ID durchaus eine gewisse Sprengkraft entwickeln kann, falls man den religiösen Bezug weglässt.
Aber auch auf die religiöse Motivation der ID-ler hinzuweisen hat Risiken und Nebenwirkungen. Denn dann bist Du auf der Ebene der Psychologie und kannst Dich fragen, ob vielleicht der Atheismus nicht Menschen ein wenig in Illusionen schwelgen lässt, wenn sie sich mit Evolution beschäftigen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Wie gesagt, ob die Unterscheidung "methodisch" – "ontologisch" sinnvoll ist, ist hier eine andere Frage: Aus Gründen, die ich in meinem Buchbeitrag dargelegt haben, gibt es nur einen (konsequenten) Naturalismus; ich bevorzuge in diesem Zusammenhang eben den Begriff "ontologisch" statt "methodisch" – bei Lamarck ist es vermutlich genau umgekehrt…) |
Die Betonung liegt auf konsequent. Das bedeutet, dass Du den Rahmen auf das eingrenzt, was für unsere Methoden fassbar ist. Nun versucht ID, mit dem Mitteln im Rahmen zu zeigen, dass der Rahmen insuffizient ist. Du stellst das nun so dar, als befasse sich ID mit den Eingriffen, während es nur die Spuren lesen kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie unschwer zu erkennen sein dürfte, ist nun der methodische Naturalismus dezidiert anti-teleologisch – nirgendwo in den empirischen Wissenschaften kommen teleologische/supranaturalistische Faktoren vor, |
Klar. Aber wo liegt das Problem für ID, solange es empirisch forscht?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | während ID auf teleologische Entitäten aber gerade Bezug nimmt. |
Aber, falls es aufrichtig vorgeht, erst nach der Untersuchung. Die erfolgt methodisch naturalistisch, genau so, wie wir forschen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es ist bei ID also nichts mit dem konsequent "methodischen Naturalismus" - es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich Rammerstorfer explizit von ihm verabschiedet, indem er in seinem Buch (S. 111) irrigerweise behauptet:
| Zitat: | | Das Werkzeug des methodischen Naturalismus" wird in der Regel auch nicht auf die Ursprungsforschung ausgedehnt. |
Q.E.D. |
Wenn Du den Satz von Rammerstorfer hier im Kontext zitierst, zeige ich Dir, wo das Problem liegt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#724998) Verfasst am: 17.05.2007, 07:56 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Schon. Indirekt sagst Du es ja: Das Problem hat nichts mit den Naturwissenschaften zu schaffen ... . Aber ich will das von mir angesprochene noch einmal darstellen. Was also ist im folgendem zutreffend:
[ ] Alle Prozesse sind "ungelenkt"
[ ] Es existieren sowohl "gelenkte" wie auch "ungelenkte" Prozesse
[ ] Alle Prozesse sind "gelenkt"
Was heisst das nun für einen Rammerstorfer? :teufel:
|
Forschungsbedarf ;->
ID geht allgemein von der zweiten Alternative aus, wir von der ersten, der Occasionalismus von der dritten.
|
Yep. Dann wollen wir doch mal als forsche Forscher Rammerstorfer die Arbeit abnehmen und im Moment auch unberücksichtig lassen, dass sich die Begriffe Prozess und Lenkung beißen: Wenn nun ein Apfel vom Baume fällt - wäre dies nun für einem Rammerstorfer ein "gelenkter" oder ein "ungelenkter" Prozess oder gar etwas Intermediäres? |
das kann Dir vermutlich Rammerstorfer am besten beantworten.
Wenn Du mich fragst, macht Deine Frage für einen ID-ler keinen Sinn. Vermutlich würde der sagen, dass Du mit der Denke Deiner Baustelle auf einer anderen aufkreuzt und dass erst noch eine Sprache gefunden werden muss, in der Ihr Euch sinnvoll verständigen könnt.
ID schließt aus Strukturen, deren Entstehung naturalistisch nicht erklärt werden können, auf Design (dass dieser Schluss in meinen Augen nicht möglich ist, habe ich hoffentlich schon hinreichend betont). Wie man in diesem Weltbild auf die Idee kommen könnte, dass ein vom Baum fallender Apfel Design erfordern könnte, müsstest Du einem ID-ler schon sehr ausführlich erklären.
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menteur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 888
|
| (#725008) Verfasst am: 17.05.2007, 09:57 Titel: |
|
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Große Tiere konnten als Jungtiere mitgenommen werden (Saurier, Elefanten, Giraffen, Nashorn, usw.). Dadurch konnte Noah zusätzlich Raum gewinnen. Saurier wachsen wie alle Echsen lebenslang (anders als die Säugetiere, die bald ausgewachsen sind). Jüngere Tiere waren somit relativ klein und konnten in der Arche mitgenommen werden. |
Auf diesen kindischen Quark hätte man Junker festnageln sollen. |
Hat eigentlich irgendjemand mal irgendwo geschrieben, was die nach der Sintflut gefressen haben? Fleischfresser vielleicht die aufgeblähten Kadaver? Vielleicht steht es ja doch irgendwo, aber ich werde bei solcher Lektüre immer so schnell müde und übersehe dann vielleicht etwas.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#725040) Verfasst am: 17.05.2007, 11:25 Titel: |
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|
| menteur hat folgendes geschrieben: | | Hat eigentlich irgendjemand mal irgendwo geschrieben, was die nach der Sintflut gefressen haben? Fleischfresser vielleicht die aufgeblähten Kadaver? Vielleicht steht es ja doch irgendwo, aber ich werde bei solcher Lektüre immer so schnell müde und übersehe dann vielleicht etwas. |
erfahrungsgemäß findet man in der 'Fachliteratur' zu jeder derartigen Frage ein Antwort. Die Antworten widersprechen sich zwar untereinander, aber das ist nicht so problematisch: Kreationist meint halt, auf jede Frage ein Antwort zu haben.
Eine Diskussion auf diesem Level bringt nichts. Ist wie damals bei der Kernkraft: wenn man technische Fragen stellte, bekam man technische Lösungen. Das Problem lag aber tiefer: wollte man das Restrisiko tragen? Dasselbe gilt für die Sintflut: fasst man die als realhistorische Schilderung auf, oder diskutiert man über den 'theologischen' Sinn?
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