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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46389
Wohnort: Stuttgart
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 (#2298844) Verfasst am: 15.08.2023, 20:28 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Sinnvoll wäre es aber schon.
Was vergleichbares wäre das Jerusalem-Syndrom
| Zitat: | | Der Brandanschlag auf die Al-Aqsa-Moschee durch den australischen Touristen Denis Michael Rohan im Jahre 1969 wurde wegen seiner religiösen Motivation dem Jerusalem-Syndrom zugeordnet. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2298849) Verfasst am: 15.08.2023, 21:39 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Sinnvoll wäre es aber schon. |
Na, dann ein Hoch auf die humanistische Toleranz gegenüber Andersdenkenden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46389
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298850) Verfasst am: 15.08.2023, 22:10 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Sinnvoll wäre es aber schon. |
Na, dann ein Hoch auf die humanistische Toleranz gegenüber Andersdenkenden. |
Was daraus entstehen kann reicht mir.
Die Ron Hubbards und Joseph Smiths sollte man rechtzeitig eine Behandlung zukommen lassen. Die Originalen haben bereits genug angerichtet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2298852) Verfasst am: 15.08.2023, 23:53 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Ron Hubbards und Joseph Smiths sollte man rechtzeitig eine Behandlung zukommen lassen. |
Könntest du erläutern, wie du dir das in rechtsstaatlichem Rahmen konkret vorstellst, wenn die Leute weder eine Behandlung wünschen noch sich selbst- oder fremdgefährdend verhalten?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46389
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298854) Verfasst am: 16.08.2023, 09:43 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Ron Hubbards und Joseph Smiths sollte man rechtzeitig eine Behandlung zukommen lassen. |
Könntest
du erläutern, wie du dir das in rechtsstaatlichem Rahmen konkret vorstellst, wenn die Leute weder eine Behandlung wünschen noch sich selbst- oder fremdgefährdend verhalten? |
Wie du siehst, schrieb ich "sollte" und "müsste". Wie das konkret aussehen sollte weiß ich auch nicht. Besser wäre es trotzdem.
Ich muss mich wohl damit abfinden dass es eine Illusion ist, die Menschheit gegen Wahn schützen zu können.
Edit:
Das schlimme daran. Viele mir durchaus sympathische Menschen sind solche Gottesvereine aufgesessen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2972
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| (#2298855) Verfasst am: 16.08.2023, 11:44 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Sinnvoll wäre es aber schon.
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... eine Auffassung hinter der man dann wiederum einen irrationalen Glauben an wundersame Wirksamkeit der psychiatrischen Methoden vermuten könnte. In dem Fall wäre ich mir durchaus nicht sicher, wo man das größere Übel zu befürchten hätte.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46389
Wohnort: Stuttgart
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| (#2298856) Verfasst am: 16.08.2023, 12:39 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Sinnvoll wäre es aber schon.
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... eine Auffassung hinter der man dann wiederum einen irrationalen Glauben an wundersame Wirksamkeit der psychiatrischen Methoden vermuten könnte. In dem Fall wäre ich mir durchaus nicht sicher, wo man das größere Übel zu befürchten hätte. |
Das ist ein guter Einwand.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298872) Verfasst am: 16.08.2023, 18:02 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben gut Gründe, wenn wir solche Leute heutzutage einer medizinischen Behandlung zuführen. |
Das wird man mit guten Gründen eher nicht tun, es sei denn, die Betroffenen wünschen es selbst. |
oder stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Ja, da hatte ich weiter in die Zukunft gedacht als der Gesetzgeber. Offenbarungen werden meistens für irgendwen gefährlich, wenn sich eine Kirche ihrer annimmt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2298906) Verfasst am: 17.08.2023, 19:45 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben gut Gründe, wenn wir solche Leute heutzutage einer medizinischen Behandlung zuführen. |
Das wird man mit guten Gründen eher nicht tun, es sei denn, die Betroffenen wünschen es selbst. |
oder stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Ja, da hatte ich weiter in die Zukunft gedacht als der Gesetzgeber. Offenbarungen werden meistens für irgendwen gefährlich, wenn sich eine Kirche ihrer annimmt. |
Ja, und ich neige halt zu einer gewissen Skepsis, wenn jemand Leute "einer medizinischen Behandlung zuführen" wollen, die das weder selbst wünschen noch eine konkrete Gefahr für sich oder andere sind, sondern bloß, weil sie das falsche glauben.
Meine Skepsis wächst, wenn dabei nicht einmal gesagt wird, wie dieses "einer medizinischen Behandlung zuführen" denn so konkret aussehen soll.
Und sie wächst noch weiter, wenn mit Pauschalbehauptungen wie "werden meistens für irgendwen gefährlich, wenn sich eine Kirche ihrer annimmt" draufgesattelt wird, so als wären da fast (weil ja nur "meistens") alle Kirchen in dieser Hinsicht gleich und als bräuchte man da gar nicht auf den jeweiligen Kontext zu gucken.
Das hört sich für mich nämlich so an, als könnte die dahinterstehende Weltanschauung auch für Andersdenkende gefährlich werden, und zwar ganz ohne Offenbarung im religiösen Sinne.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298922) Verfasst am: 18.08.2023, 13:59 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben gut Gründe, wenn wir solche Leute heutzutage einer medizinischen Behandlung zuführen. |
Das wird man mit guten Gründen eher nicht tun, es sei denn, die Betroffenen wünschen es selbst. |
oder stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. |
Oder überhaupt für eine andere Person. Konkret muss es aber schon sein.
So oder so: Der Glaube, eine Offenbarung empfangen zu haben, ist an sich kein Grund dafür, jemanden einer Behandlung "zuzuführen". |
Ja, da hatte ich weiter in die Zukunft gedacht als der Gesetzgeber. Offenbarungen werden meistens für irgendwen gefährlich, wenn sich eine Kirche ihrer annimmt. |
Ja, und ich neige halt zu einer gewissen Skepsis, wenn jemand Leute "einer medizinischen Behandlung zuführen" wollen, die das weder selbst wünschen noch eine konkrete Gefahr für sich oder andere sind, sondern bloß, weil sie das falsche glauben.
Meine Skepsis wächst, wenn dabei nicht einmal gesagt wird, wie dieses "einer medizinischen Behandlung zuführen" denn so konkret aussehen soll.
Und sie wächst noch weiter, wenn mit Pauschalbehauptungen wie "werden meistens für irgendwen gefährlich, wenn sich eine Kirche ihrer annimmt" draufgesattelt wird, so als wären da fast (weil ja nur "meistens") alle Kirchen in dieser Hinsicht gleich und als bräuchte man da gar nicht auf den jeweiligen Kontext zu gucken.
Das hört sich für mich nämlich so an, als könnte die dahinterstehende Weltanschauung auch für Andersdenkende gefährlich werden, und zwar ganz ohne Offenbarung im religiösen Sinne. |
Man kann natürlich versuchen, so ein Fass aufzumachen, man kann aber auch einfach in der Diskussion bleiben.
Hier ging es um die Wahnvorstellungen, die zu den "Urtexten" unserer heutigen Religionen führten.
Nenne mir einen dieser Urtexte, der nicht von einer Priesterschaft / Kirche aufgenommen wurde, um damit andere Menschen zu verfolgen, drangsalieren und auch zu töten - wobei das Töten primär bei den Apostaten stattfand.
Wenn es um Wahnvorstellungen geht, ist auch klar, um welche medizinische Behandlung es geht, es geht um eine psychiatrische.
Der besondere Freiraum, den man den religiösen Wahnformen zugesteht, führt übrigens auch heute noch zu respektablem Schrecken, ich möchte da auf der einen Seite an Jim Jones und auf der anderen Seite an die Methoden der psychischen Folter erinnern, mit der z.B. Zeugen Jehovas der Apostasie begegnen - bei fundamentalistischen Muslimen kommt es in dem Zusammenhang auch zu Morden.
Die Religionen hier in Europa wurden gegen den Druck der Kirchen zu menschlicheren Traditionen gemacht, wenn ich das weltweit sehe, kann ich das nicht erkennen. Deshalb halte ich die Religionen tatsächlich immer noch für eines der Übel der Menschheit, dem viel zu wenig Misstrauen entgegengebracht wird. Der gute Ruf der Religionen ist historisch unbegründet.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2298999) Verfasst am: 18.08.2023, 18:50 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Man kann natürlich versuchen, so ein Fass aufzumachen, man kann aber auch einfach in der Diskussion bleiben.
Hier ging es um die Wahnvorstellungen, die zu den "Urtexten" unserer heutigen Religionen führten. |
Das ist jetzt aber ein bisschen platt gegaslightet. Ich habe auf die Idee, Leute mit bestimmten "falschen" Ideen einer unfreiwilligen medizinischen Behandlung zuzuführen, nur reagiert. Dieses Fass aufgemacht hast ganz allein du selbst.
Ja, du hast das nur zu den Gründungsfiguren von Religionen geäußert. Sorry, wenn ich die Befürchtung habe, dass der Schritt dahin, solch fürsorgliche Behandlung auch den Anhängern der Religionen zugute kommen zu lassen, vielleicht nicht gar so weit ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nenne mir einen dieser Urtexte, der nicht von einer Priesterschaft / Kirche aufgenommen wurde, um damit andere Menschen zu verfolgen, drangsalieren und auch zu töten - wobei das Töten primär bei den Apostaten stattfand. |
a) Nenne mir einen dieser Urtexte, der nicht auch dafür aufgenommen wurde, positive lebensweltlicxhe Orientierung zu bieten mit tragfähigen Gemeinschaften, Sinngebung, Fürsorge für andere Menschen usw.
b) Und nenne mir eine andere Basis einen anderen, auch nichtreligiösen Weltanschauung, die nicht ebenso (im historischen Kontext gesehen) sowohl in positiver als auch in begativer Hinsicht vergleichbar aufgenommen worden wäre. --> Und zwar u.a. in der Weise, Leute mit falschen Ideen "einer medizinischen Behandlung zuzuführen".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um Wahnvorstellungen geht, ist auch klar, um welche medizinische Behandlung es geht, es geht um eine psychiatrische. |
Ja natürlich. Und inwiefern ist das ein Gegenargument? Die Psychiatrie ist nun mal die medizinische Disziplin, die sich am leichtesten für weltanschauliche Ziele missbrauchen lässt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der besondere Freiraum, den man den religiösen Wahnformen zugesteht, führt übrigens auch heute noch zu respektablem Schrecken, ich möchte da auf der einen Seite an Jim Jones und auf der anderen Seite an die Methoden der psychischen Folter erinnern, mit der z.B. Zeugen Jehovas der Apostasie begegnen - bei fundamentalistischen Muslimen kommt es in dem Zusammenhang auch zu Morden. |
Leute nicht ohne ihre Zustimmung oder zur Abwendung konkreter Gefahren "einer medizinischen Behandlung zuzuführen", ist keineswegs ein "besonderer Freiraum" der Religion - das ist schlicht deine Erfindung. Es ist im Gegenteil eine Selbstverständlichkeit in einem Rechtsstaat.
Dass du dann Beispiele anführst, bei denen es doch Gefahren gibt, ändert daran gar nichts: Gegen solche Fälle kann man dann ja im rechtsstaatlich zulässigen Rahmen vorgehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299033) Verfasst am: 19.08.2023, 18:18 Titel: |
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@ tillich
Wir beide sind uns, was den Rechtsstaat angeht, weitgehend einig, das konnten wir schon oft genug feststellen. Deshalb solltest Du hier auch nicht mit sattsam bekannten Beispielen aus der UDSSR kommen. Lustiger wäre gewesen, wie Koch seine "übereifrigen" Steuerprüfer losgeworden ist, was allerdings den daran beteiligten Gutachter um seine Zulassung gebracht hat.
Soll heißen, auch Psychiater sind bei uns nicht geschützt, wenn sie vom Staat missbraucht werden.
Es stimmt, dass Religionen auch Trost spenden, allerdings genaugenommen für die Schrecken, die sie selbst erzeugen.
Wenn wir uns diese Bilanz dann mal z.B. bei einer mittelalterlichen Bevölkerung Europas genau ansehen, dann sehen wir nicht nur verfolgte Apostaten oder auch Abweichler wie Hexen oder Zauberer, sondern eine Bevölkerung die das hatte, was einige Deppen in manchen Länderverfassungen sogar noch als Erziehungsziel formulieren: Gottesfurcht. Ich kenne noch Leute, die so etwas hatten, deren Angst körperlich spürbar wurde, wenn jemand in ihrer Gegenwart "Gott lästerte". Der "Trost" wurde immer mit sehr viel Angst erkauft und galt / gilt im Wesentlichen für die gut angepassten.
Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht.
Wenn Du Religionen verteidigen möchtest, solltest Du nach Möglichkeiten suchen, diese Probleme zu anzupacken. Da seh ich aber nichts von.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2972
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| (#2299068) Verfasst am: 21.08.2023, 12:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht.
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Dass die Religionen bei uns eine heilige Kuh sind, ist wohl dem Ursprung unserer Demokratie in der amerikanischen Siedlergesellschaft gegründet, die zu einem wesentlichen Teil aus Religionsflüchtlingen bestand.
Was die ZJ betrifft, kommt in D natürlich erschwerend hinzu, dass die zu den wenigen Gruppen gehörten, die den Nazis halbwegs konsistent Widerstand geleistet hatten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299072) Verfasst am: 21.08.2023, 17:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht.
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Dass die Religionen bei uns eine heilige Kuh sind, ist wohl dem Ursprung unserer Demokratie in der amerikanischen Siedlergesellschaft gegründet, die zu einem wesentlichen Teil aus Religionsflüchtlingen bestand.
Was die ZJ betrifft, kommt in D natürlich erschwerend hinzu, dass die zu den wenigen Gruppen gehörten, die den Nazis halbwegs konsistent Widerstand geleistet hatten. |
Ich kann Dir da nicht ganz folgen.
Die Amis haben hier 45 zwar ein paar Vorgaben gemacht, aber das Grundgesetz wurde von deutschen Politikern entworfen. Um da den hohen Stellenwert des Christentums und die Kirchenhörigkeit zu erklären, reicht die Sozialisierung dieser Leute völlig aus.
Dass die ZJ sich nicht von den Nazis haben vereinnahmen lassen, das hebt sie aus den Kirchen ungefähr so empor wie die Mafia unter den Verbrechern hervorgehoben wird - das war wichtig für die Amis während der Invasion, ist aber unwesentlich für die Entwicklung danach.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3912
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| (#2299086) Verfasst am: 22.08.2023, 00:54 Titel: Re: Richter oder Götter? |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Da kann man doch nicht einfach sagen, beide Psalmen seien gleich? |
Ich nehme mal an Wolle hat uns da einfach 2 Übersetzungen von ein und demselben Psalm präsentiert.
|
Offen geblieben ist, was wolle damit denn eigentlich sagen wollte. |
Ganz einfach:
Die Christen haben bei den jüdischen Autoren abgeschrieben und ihr eigenes Süppchen daraus gekocht (die Interpretationshoheit beansprucht).
Die Moslems haben wiederum 500 Jahre später bei den christlichen Autoren abgeschrieben und ihr eigenes Süppchen daraus gekocht (die Interpretationshoheit beansprucht).
Bei der Interpretationshoheit geht es um die Ausübung der Macht für die eigene Organisation.
Deshalb können Evangelisten und Katholiken oder Sunniten und Schiiten sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, obwohl es sich um die gleichen religiösen Texte handelt.
Es geht in der religiösen Organisation nicht mehr um Gott, sondern um die Macht für die Priesterschaft und / oder für weltliche Herrscher.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299088) Verfasst am: 22.08.2023, 11:07 Titel: Behauptungen statt Begründung |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Da kann man doch nicht einfach sagen, beide Psalmen seien gleich? |
Ich nehme mal an Wolle hat uns da einfach 2 Übersetzungen von ein und demselben Psalm präsentiert.
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Offen geblieben ist, was wolle damit denn eigentlich sagen wollte. |
Ganz einfach:
Die Christen haben bei den jüdischen Autoren abgeschrieben und ihr eigenes Süppchen daraus gekocht (die Interpretationshoheit beansprucht).
Die Moslems haben wiederum 500 Jahre später bei den christlichen Autoren abgeschrieben und ihr eigenes Süppchen daraus gekocht (die Interpretationshoheit beansprucht).
Bei der Interpretationshoheit geht es um die Ausübung der Macht für die eigene Organisation.
Deshalb können Evangelisten und Katholiken oder Sunniten und Schiiten sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, obwohl es sich um die gleichen religiösen Texte handelt.
Es geht in der religiösen Organisation nicht mehr um Gott, sondern um die Macht für die Priesterschaft und / oder für weltliche Herrscher. |
Das ist lediglich eine Reihe von Behauptungen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2299090) Verfasst am: 22.08.2023, 12:05 Titel: Re: Behauptungen statt Begründung |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Das ist lediglich eine Reihe von Behauptungen. |
Willst du damit sagen, dass du den Unterschied zwischen Behauptungen und Begründungen kennst? 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44184
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| (#2299092) Verfasst am: 22.08.2023, 13:58 Titel: Re: Behauptungen statt Begründung |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Das ist lediglich eine Reihe von Behauptungen. |
Willst du damit sagen, dass du den Unterschied zwischen Behauptungen und Begründungen kennst? |
Da wir das jetzt voraussetzen können, können wir eigentlich in Zukunft verbatim genau diesen Satz unter jeden von Schneegestürms Beiträgen pflastern, der auch mal wieder nur Behauptungen enthält.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2299111) Verfasst am: 22.08.2023, 20:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb solltest Du hier auch nicht mit sattsam bekannten Beispielen aus der UDSSR kommen. |
Ich komme deswegen mit solchen sattsam bekannten Beispielen, weil in solchen Staaten deine nette Idee "bestimmte Falschglaubende einer medizinischen Behandlung zuführen" teilweise auch umgesetzt wurde. In demokratischen Rechtsstaaten ist das nicht der Fall. (Dass auch in Demokratien Psychiatrie missbraucht werden kann, ändert daran nichts.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es stimmt, dass Religionen auch Trost spenden, allerdings genaugenommen für die Schrecken, die sie selbst erzeugen. |
Das ist jetzt deine Behauptung. Ich würde das Gegenteil behaupten, nämlich dass sie sehr wohl auf reale existenzielle Fragen reagieren. Darüber könnten wir uns lange streiten, was hier aber wenig zielführend wäre. Deine Idee rechtfertigen würde deine Behauptung nämlich so oder so nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht. |
Der Rechtsstaat bleibt auch in diesen Fällen genau da, wo er hingehört:
Wenn es konkrete (!) Hinweise auf Grundrechtsverletzungen gibt, dann kann und soll der Staat dagegen mit den rechtsstaatlich angemessenen Mitteln einschreiten. Wenn nicht, dann nicht. Genau wie bei allen anderen Leuten auch. In dieser Hinsicht gibt es gerade keinen Sonderstatus der Religion.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2972
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| (#2299125) Verfasst am: 23.08.2023, 09:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Amis haben hier 45 zwar ein paar Vorgaben gemacht, aber das Grundgesetz wurde von deutschen Politikern entworfen. Um da den hohen Stellenwert des Christentums und die Kirchenhörigkeit zu erklären, reicht die Sozialisierung dieser Leute völlig aus. |
Zu kurz gedacht. Die Religionsfreiheit ist wird in Europa mit der französichen Revolution gepusht. Letztere hat viele wesentliche Ideen aus den USA abgekupfert.
Die Mütter und Väter des Grundgesetzes sehe ich dagegen eher mitverantwortlich für den heutigen Kirchenstaat D
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die ZJ sich nicht von den Nazis haben vereinnahmen lassen, das hebt sie aus den Kirchen ungefähr so empor wie die Mafia unter den Verbrechern hervorgehoben wird ... |
Die italienische Mafia hat zumindest die Kriegskasse der Faschisten bedient. Im Machtbereich der deutschen Nazis ließ sich das organisierte Verbrechen auch gerne instrumentalisieren. Deine steile These bedarf weiterer Erklärung
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... das war wichtig für die Amis während der Invasion |
was die ZJ mit Kriegshandlungen zu tun gehabt haben sollen wäre ebenfalls erklärungsbedürftig.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2299202) Verfasst am: 23.08.2023, 18:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb solltest Du hier auch nicht mit sattsam bekannten Beispielen aus der UDSSR kommen. |
Ich komme deswegen mit solchen sattsam bekannten Beispielen, weil in solchen Staaten deine nette Idee "bestimmte Falschglaubende einer medizinischen Behandlung zuführen" teilweise auch umgesetzt wurde. In demokratischen Rechtsstaaten ist das nicht der Fall. (Dass auch in Demokratien Psychiatrie missbraucht werden kann, ändert daran nichts.) |
Bei mir ging es allerdings auch nicht um Falschglaubende, sondern um welche mit auffälligen religiösen Wahnvorstellungen, Leute mit Offenbarungen, mit direktem göttlichen Auftrag, "Propheten".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht. |
Der Rechtsstaat bleibt auch in diesen Fällen genau da, wo er hingehört:
Wenn es konkrete (!) Hinweise auf Grundrechtsverletzungen gibt, dann kann und soll der Staat dagegen mit den rechtsstaatlich angemessenen Mitteln einschreiten. Wenn nicht, dann nicht. Genau wie bei allen anderen Leuten auch. In dieser Hinsicht gibt es gerade keinen Sonderstatus der Religion. |
Aha. Dass man Jungs beschneiden darf, hat also nichts mit einem Sonderstatus der Religion zu tun.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2299219) Verfasst am: 23.08.2023, 21:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb solltest Du hier auch nicht mit sattsam bekannten Beispielen aus der UDSSR kommen. |
Ich komme deswegen mit solchen sattsam bekannten Beispielen, weil in solchen Staaten deine nette Idee "bestimmte Falschglaubende einer medizinischen Behandlung zuführen" teilweise auch umgesetzt wurde. In demokratischen Rechtsstaaten ist das nicht der Fall. (Dass auch in Demokratien Psychiatrie missbraucht werden kann, ändert daran nichts.) |
Bei mir ging es allerdings auch nicht um Falschglaubende, sondern um welche mit auffälligen religiösen Wahnvorstellungen, Leute mit Offenbarungen, mit direktem göttlichen Auftrag, "Propheten". |
Erstens ist auch das - das Interpretieren von Wahrnehmungen des eigenen Lebens als Offenbarung - letztlich nichts anderes als "falsches Glauben".
Zweitens befürchte ich eben, dass wenn man schon solche Dinge als prinzipiell und auch gegen den Wunsch der Betroffenen behandlungsbedürftige Krankheit einstufen würde, der Schritt dazu, das auch bei den Angängern dieser Leute zu tun, nicht mehr sehr weit wäre.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und wo bleibt der Rechtsstaat bei den Zeugen Jehovas und ihrem Umgang mit Kindern? Oder bei fundamentalistischen Muslimen und ihrem Umgang mit Kindern / Frauen?
Das sind Problembereiche, die wir uns nicht wagen anzupacken, die wir auch kaum anpacken können, weil unser Grundgesetz Religionen nur positiv sieht. |
Der Rechtsstaat bleibt auch in diesen Fällen genau da, wo er hingehört:
Wenn es konkrete (!) Hinweise auf Grundrechtsverletzungen gibt, dann kann und soll der Staat dagegen mit den rechtsstaatlich angemessenen Mitteln einschreiten. Wenn nicht, dann nicht. Genau wie bei allen anderen Leuten auch. In dieser Hinsicht gibt es gerade keinen Sonderstatus der Religion. |
Aha. Dass man Jungs beschneiden darf, hat also nichts mit einem Sonderstatus der Religion zu tun. |
Upps, der Torpfosten hat Beine bekommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
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| (#2299241) Verfasst am: 24.08.2023, 21:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Amis haben hier 45 zwar ein paar Vorgaben gemacht, aber das Grundgesetz wurde von deutschen Politikern entworfen. Um da den hohen Stellenwert des Christentums und die Kirchenhörigkeit zu erklären, reicht die Sozialisierung dieser Leute völlig aus. |
Zu kurz gedacht. Die Religionsfreiheit ist wird in Europa mit der französichen Revolution gepusht. Letztere hat viele wesentliche Ideen aus den USA abgekupfert.
Die Mütter und Väter des Grundgesetzes sehe ich dagegen eher mitverantwortlich für den heutigen Kirchenstaat D |
Nachdem Carsten Frerk die so gut beschrieben hat, finde ich den Ausdruck Kirchenrepublik besser, und von genau der ist zu reden, weil alle Gesetzgebung, die Einfluss auf die Stellung der Kirchen haben könnte, massiv von der kirchlichen Lobby beeinflusst wird. Und die sorgt tatsächlich dafür, dass nach dem Motto "wehret den Anfängen" jeglicher gesetzgeberische Einfluss auf als religiös bezeichnete Handlungen verhindert wird - das Paradebeispiel dafür ist das Beschneidungegesetz, das wesentlich auch über christlichen Einfluss (> Gottesfraktion) durchgesetzt wurde.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die ZJ sich nicht von den Nazis haben vereinnahmen lassen, das hebt sie aus den Kirchen ungefähr so empor wie die Mafia unter den Verbrechern hervorgehoben wird ... |
Die italienische Mafia hat zumindest die Kriegskasse der Faschisten bedient. Im Machtbereich der deutschen Nazis ließ sich das organisierte Verbrechen auch gerne instrumentalisieren. Deine steile These bedarf weiterer Erklärung |
??? Der "Duce" war der erklärte Feind der Mafia weil er seine verbrecherischen Möglichkeiten tatsächlich auch gegen die Mafia genutzt hat. Deshalb war die Mafia als wirksame Organisation bei der Invasion der Aliierten beteiligt, in den USA verurteile Mafiosi wurden extra für diesen Grund aus ihrer Haft nach Italien entlassen, um die Invasion mit vorzubereiten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die ZJ sich nicht von den Nazis haben vereinnahmen lassen, das hebt sie aus den Kirchen ungefähr so empor wie die Mafia unter den Verbrechern hervorgehoben wird - das war wichtig für die Amis während der Invasion, ist aber unwesentlich für die Entwicklung danach. Zitat der Verständlichkeit halber wieder vervollständigt. |
was die ZJ mit Kriegshandlungen zu tun gehabt haben sollen wäre ebenfalls erklärungsbedürftig. |
Es ging mir nicht um irgendwelche Beteiligungen der ZJ an oder gegen Kriegshandlungen, sondern darum, dass die Rolle bestimmter Gruppen in Kriegszeiten nicht unbedingt etwas mit ihrem Ansehen danach zu tun hat. Die Moral der ZJ während des Nationalsozialismus bestand doch letztlich nur darin, dass ihre Angst und ihr Gehorsam gegenüber ihrer autoritären Kirche größer war als ihre Angst vor dem autoritären Staat.
Im Nachkriegsdeutschland, in dem natürlich alle nichts gewusst hatten, hatte es rückblickend für die meisten genauso natürlich auch keinen Grund gegeben, sich dem nationalsozialistischen Staat zu verweigern - das wurde nie als besonders heroisch oder moralisch herausragend betrachtet - denk allein daran, wie lange es gedauert hat, die Deserteure zu rehabilitieren.
Die Leute, die den ZJ hier einen Bonus geben, dürften im Wesentlichen die ZJ selbst sein.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299278) Verfasst am: 25.08.2023, 19:51 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Der Autor der Urtexte wäre Gott, die er an bestimmte Personen richtet, die für eine Offenbarung geeignet sind.
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Und von wem wissen die Gläubigen, dass es so war? |
Wer sind jene "Gläubige"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299283) Verfasst am: 25.08.2023, 20:35 Titel: Re: Anfordernis über Rand der Subjektivität |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Der Autor der Urtexte wäre Gott, die er an bestimmte Personen richtet, die für eine Offenbarung geeignet sind.
|
Und von wem wissen die Gläubigen, dass es so war? |
Wer sind jene "Gläubige"? |
All die, die "diesen bestimmten Personen" glauben, dass diese "Urtexte" auf einen Gott zurückgehen und nicht auf wie auch immer hervorgerufene Halluzinationen.
Wobei der Glaube, dass Halluzinationen und Träume uns über etwas Wichtiges und nicht nur über Aktivitäten der eigenen Neuronen berichten, immer noch weit verbreitet ist.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2972
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| (#2299303) Verfasst am: 26.08.2023, 11:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kirchenrepublik ... das Paradebeispiel dafür ist das Beschneidungegesetz, |
Für Paradebeispiele unserer Kirchenrepublik halte ich eher die Kirchensteuer, oder die Tatsache, dass eine Pfarrerstochter per Kanzlerdekret unwidersprochen die Dublin Regeln aushebeln kann.
Die Beschneidungskiste halte ich dagegen in der Mehrzahl der Fälle für einen Vorwand der muslimischen Gemeinschaft mal kräftig ans Bein zu pinkeln, auch der jüdischen, was man jetzt wieder darf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ??? Der "Duce" war der erklärte Feind der Mafia weil er seine verbrecherischen Möglichkeiten tatsächlich auch gegen die Mafia genutzt hat. Deshalb war die Mafia als wirksame Organisation bei der Invasion der Aliierten beteiligt, in den USA verurteile Mafiosi wurden extra für diesen Grund aus ihrer Haft nach Italien entlassen, um die Invasion mit vorzubereiten. |
Das etabliert keine Parallele zu den ZJ (wie deinerseits behauptet). Die ZJ haben die Nazis soweit mir bekannt nie unterstützt, die Mafia den Duce sehr wohl. Erst als die Mafia in Italien den tatsächlichen Gegenwind durch die Faschisten bekam hat sie umgeschaltet. Dass sie sich dann gegen Ende auf die Seite der Sieger schlägt ist nur folgerichtig.
Dein Vergleich Mafia vs. ZJ hinkt. Nur als Schützenhilfe für den nächsten Versuch: Wenn Du schon Konsequenz im Widerstand in D gegen die Nazis diffamieren willst, hättest Du wohl besser zum Vergleich mit den Kommunisten gegriffen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die den ZJ hier einen Bonus geben, dürften im Wesentlichen die ZJ selbst sein. |
Auch dass Du Dich nun auf eine behauptete rein spekulative Mehrheitsmeinung berufst überzeugt nicht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46389
Wohnort: Stuttgart
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| (#2299304) Verfasst am: 26.08.2023, 11:59 Titel: |
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Dieses Bild erschien heute Früh als ich mein PC anmachte:
Da musste ich auch gleich an Gott denken.
Wie man bei einem solchen Anblick noch Anhänger eines abrahamitischen Glaubens sein/bleiben kann, ist mir ein völliges Rätsel.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299309) Verfasst am: 26.08.2023, 12:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Dein Vergleich Mafia vs. ZJ hinkt. Nur als Schützenhilfe für den nächsten Versuch: Wenn Du schon Konsequenz im Widerstand in D gegen die Nazis diffamieren willst, hättest Du wohl besser zum Vergleich mit den Kommunisten gegriffen.
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Ich habe nicht Mafia mit ZJ verglichen, sonder das Verhalten gegenüber diesen beiden Gruppen.:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging mir nicht um irgendwelche Beteiligungen der ZJ an oder gegen Kriegshandlungen, sondern darum, dass die Rolle bestimmter Gruppen in Kriegszeiten nicht unbedingt etwas mit ihrem Ansehen danach zu tun hat.... |
Aber Du hast insofern Recht als es mit den Anhängern der kommunistischen Religion auch gegangen wäre.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2972
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| (#2299361) Verfasst am: 27.08.2023, 12:23 Titel: |
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Zitat mit Hervorhebung von mir:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe nicht Mafia mit ZJ verglichen, sonder das Verhalten gegenüber diesen beiden Gruppen.:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging mir nicht um irgendwelche Beteiligungen der ZJ an oder gegen Kriegshandlungen, sondern darum, dass die Rolle bestimmter Gruppen in Kriegszeiten nicht unbedingt etwas mit ihrem Ansehen danach zu tun hat.... |
... |
Die Verfolgung der ZJ im 3. Reich begann sofort, d.h. 1933, beschränkt sich ganz explizit nicht deren "Rolle .. in Kriegszeiten".
guckstdu z.B. hier:
https://www.mdr.de/geschichte/ns-zeit/zweiter-weltkrieg/zeugen-jehovas-nationalsozialismus-drittes-reich-konzentrationslager-verfolgung-100.html
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299365) Verfasst am: 27.08.2023, 16:53 Titel: Gott oder Halluzination? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Der Autor der Urtexte wäre Gott, die er an bestimmte Personen richtet, die für eine Offenbarung geeignet sind.
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Und von wem wissen die Gläubigen, dass es so war? |
Wer sind jene "Gläubige"? |
All die, die "diesen bestimmten Personen" glauben, dass diese "Urtexte" auf einen Gott zurückgehen und nicht auf wie auch immer hervorgerufene Halluzinationen. |
Warum denn Halluzinationen und nicht Gott?
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