| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#2277679) Verfasst am: 07.04.2022, 20:15 Titel: |
 |
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
|
| (#2277681) Verfasst am: 07.04.2022, 20:25 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Ich halte das als Ergebnis eines Friedensvertrages für unwahrscheinlich. Das könnte eine nicht verhandelte temporäre Waffenstillstandslinie sein, denn es ist in etwa die Linie, die Russland geradeso erobern und halten kann.
Aber wenn Russland, da also an der Grenze seiner Machbarkeit angekommen ist, was kann es der Ukraine in Verhandlungen anbieten? Insbesondere, da es gerne noch eine Natomitgliedschaft ausschließen möchte.
Eher wahrscheinlich das es eine kurzlebige Waffenstillstandslinie sein wird, bis die Ukraine stark genug ist Russland zurückzudrängen. Dann muss Russland überlegen, ob es Wehrpflichtige einsetzt, um die Linien zu halten. Das ganze kann leicht wieder am Ursprung enden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#2277682) Verfasst am: 07.04.2022, 20:28 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern... |
Kinkerlitzchen, wenn die Sanktionen in Kraft bleiben.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2277683) Verfasst am: 07.04.2022, 20:36 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe |
Rassismus?
Religion?
************? |
Nein. Das ist Ausdruck dafür, dass auch Schweinereien wie die in Butcha letztlich Teilaspekte des Angriffskrieges gegen die Ukraine sind. Auch ohne die Tatsache, dass Putin ganz offensichtlich in einem fort lügt, muss er erstmal damit leben, dass ihm gegenüber als dem Arschloch, das diesen Krieg angefangen hat, grundsätzlich die Schuldvermutung gilt.
Das kann er nur ändern, indem er sich selbst dem internationalen Gerichthof stellt, der dann alles untersuchen wird.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#2277685) Verfasst am: 07.04.2022, 20:59 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Unterstellungen deshalb im Plural, weil man sich auch da nicht auf eine Version einigen kann. Manchmal sind es keine Leichen, sondern Schauspieler, wie man an Bewegungen erkannt haben will, manchmal sind die Leichen gar nicht so alt usw. |
Aber wenn es (zum Beispiel) vier russische Versionen gibt und eine ukrainische, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen recht haben, natürlich viel größer, nämlich (im Beispiel) 80%! |
Wenn man davon ausgeht, dass jede Version die selbe Wahrscheinlichkeit hat, kommt man zu diesem Ergebnis. |
Ja. Ist das nicht genau das, was sehr gut mit dem ständigen "Vielleicht haben die einen recht, vielleicht auch die anderen", ohne sich um den unterschiedlich guten Belege zu kümmern, macht?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite könnte jemand auf die Idee kommen, in Zeiten des Internets auch einfach eine Nachricht durch das Erzeugen von Müllnachrichten ähnlichen Inhalts schlechter auffindbar zu machen. |
Ja. Ist das nicht genau das ...
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#2277686) Verfasst am: 07.04.2022, 21:02 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Der Russe |
Also du weißt ja hoffentlich, dass wir beide bezüglich dieses Konflikts auf der selben Seite stehen, aber... echt jetzt?  |
Putin ist doch Russe, oder? Und ich würde mal sagen: Er ist der Russe. Schließlich wurde er mit über 76% der Wählerstimmen wiedergewählt. |
Selbst wenn das stimmt (was ja nicht klar ist), ist er damit noch lange nicht "der Russe". So zu sprechen ist sowieso grundsätzlich Unfug.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
|
| (#2277687) Verfasst am: 07.04.2022, 21:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden. |
Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.
Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
|
| (#2277688) Verfasst am: 07.04.2022, 21:45 Titel: |
|
|
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden. |
Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.
Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt. |
Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#2277692) Verfasst am: 08.04.2022, 00:01 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden. |
Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.
Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt. |
Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern. |
Woher nehmt ihr eure Infos?
| SOZ hat folgendes geschrieben: | Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017) |
ebenda
Chinas Aufstieg zu Russlands wichtigstem Handelspartner
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#2277693) Verfasst am: 08.04.2022, 00:29 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ...
| https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben: | | (…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen. |
Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.
... |
Warum hast Du eigentlich gesnippt, dass sie nicht nur sagt, dass das wiedergegebene Gespräch teilweise manipuliert sei, sondern dass sie genau diesen Teil der Aussage abstreitet? Bei der bekannten russischen Freude im Umgang mit Informationen halte ich sie für mindestens so glaubwürdig wie die, die sie abgehört haben.
Aber davon ab: Du hast die Information über die Ukraine tatsächlich nicht verfolgt. Die 8 Millionen wurden regelmäßig erwähnt, sehr viele Journalisten haben sich auf ihre Spuren begeben und sie auch gefunden. Aber eben nicht mehr als Fremdkörper in der Ukraine, sondern seit dem Überfall auf die Krim als Ukrainer, die mit Russland nichts mehr zu tun haben wollen, obwohl sie die russische Sprache sprechen. Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.
Kommt da noch etwas außer emotionalem Geblubber? |
geblubbler zurück... belege deinerseits?
@snip - source is wiki ist für jeden zugänglich, wenns interessiert kanns nachlesen und glauben wie er mag.
Für meine Komposition habe ich genau das, mir am Wichtigst erschienene hervorgehoben.
@snip2 was snipst du so? wenigstens ein TL/DR wäre deinerseits wohl angebracht.
Da ich beruflich mit Redakteuren arbeite, hole ich mir eher Infos wo anders her - sind nicht so biased.
@8 mio Menschen.
Wohl ca. 4 bis 6 Mio in den Separatisten Gebieten - schätzen wir mal das sind alle "Russen" (mittlerweile)
nach letzten glaubhaften Zählungen von ca. 2020 zählen sich 6 % der Rest-ukrainischen Bevölkerung zu Russen - wären nochmal ca. 1 bis 2 mios,
| Uneinigkeiten zwischen hat folgendes geschrieben: | | Laut einer Umfrage unter ukrainischen Staatsbürger:innen stimmten Ende 2020 rund 20 Prozent der Befragten zu, dass es Uneinigkeiten zwischen Menschen in ihrer Gemeinde gibt, die verschiedene Sprachen sprechen. Ein ähnlich großer Anteil stimmte zu, dass es Unstimmigkeiten zwischen Menschen unterschiedlicher Ethnien gibt. Rund 86 Prozent äußerten bei der Frage nach der ethnischen Selbstidentifikation, sich als Ukrainer:innen zu fühlen, sechs Prozent hingegen sahen sich als Russ:innen. |
Also nochmal speziell an dich und deinem speziellen historieaffinem Gespür...
Was stört dich am einer indischen Lösung?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
|
| (#2277694) Verfasst am: 08.04.2022, 00:33 Titel: |
|
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall. |
Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.
Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.
Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann. |
Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden. |
Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.
Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt. |
Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern. |
Woher nehmt ihr eure Infos?
| SOZ hat folgendes geschrieben: | Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017) |
ebenda
Chinas Aufstieg zu Russlands wichtigstem Handelspartner |
Nichts, was du schreibst oder zitierst, widerspricht meiner Aussage. Europa besteht nicht nur aus Deutschland. Wie viele seiner Importe/Exporte bezog/lieferte Russland den aus/zu allen Ländern der SOZ und im Vergleich dazu Europa (nicht nur EU).
Kann man die Produkte, die man aus der EU importiert oder zu ihr exportiert hatte auch so aus/an die SOZ beziehen/liefern oder ist da doch ein unterschiedlicher Markt, mit weitestgehend anderen Bedürfnissen und Produkten?
Werden die Länder der SOZ gegen Russland verhängte Sanktionen einfach umgehen oder zum Teil mittragen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15984
Wohnort: Arena of Air
|
| (#2277695) Verfasst am: 08.04.2022, 07:25 Titel: |
|
|
"Nach den jungen Soldaten kam der FSB"
Neulich schrieb ein Nutzer hier etwas von der Erinnerung an "Politoffiziere", die damals im Zweiten Weltkrieg in den russischen Einheiten für die "notwendige Motivation" gesorgt hätten, indem sie etwa auf eigene Soldaten schossen, die es wagten, den Rückzug anzutreten.
Bewohner aus Butscha berichten jedenfalls, daß sich dort nicht nur unterschiedliche Einheiten, sondern auch unterschiedlich ideologisierte Einheiten bewegt hätten: Neben dem "Kanonenfutter" der "normalen Soldaten", habe es dann auch z.B. FSB-Leute gegeben, vor denen einige russische Soldaten selbst Angst gehabt und sie als "sehr gewalttätig" beschrieben hätten. Und insbesondere die hätten die Leute dann auch drangsaliert.
Mal wieder ein spontaner Gedanke:
Texte zum "ideologischen Unterbau" haben wir ja schon (mehrfach) verlinkt.
Indirekt haben mehrere dieser Spokespersonen ja unfreiwllig sogar zugegeben, daß es an verschiedenen Orten - über die zivilen Opfer der Bomben- und Raketenangriffe hinaus - Massaker gegeben haben könnte. Die Russen haben behauptet, die Ukrainer hätten die Toten, die sie irgendwo her hätten, ja nur so "drapiert". Momentan habe ich aber sogar das verdichtete Gefühl, daß die Russen das gar nicht unbedingt kaschieren wollten. Daß man die Ermordeten hat liegen lassen und nicht etwa Spuren beseitigt hat, könnte das nicht insofern letztlich zu der gleichen Strategie gehören wie willkürlich Städte zu zerschießen und Proteste in besetzten Städten auch mit Schießereien auseinanderzutreiben? Man demonstriert damit den Ukrainern - oder vielleicht auch den Europäern als solchen - doch letztlich, was ihnen blüht, wenn sie sich nicht Putins Zielen ergeben und jeglichen Widerstand einstellen...?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2277701) Verfasst am: 08.04.2022, 09:54 Titel: |
|
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Woher nehmt ihr eure Infos? |
Michigan State University: Russia: Trade Statistics (2019)
https://globaledge.msu.edu/countries/russia/tradestats/
Datei: Russia Trade Statistics globalEDGE Your source for Global Business Knowledge.csv
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | SOZ hat folgendes geschrieben: | Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017) |
|
Das ist doch toll! 
Anteil der SOZ an den Russischen Exporten: 20,0%
Anteil der SOZ an den Russischen Importen: 26,6%
Das wird ja immer toller!
Anteil der EU (40,8%) + Angelsachsen + Ukraine + Schweiz + Norwegen an den Russischen Exporten: 50,3%
Anteil der EU (32,9%) + Angelsachsen + Ukraine + Schweiz + Norwegen an den Russischen Importen: 43,2%
Dann wird es ja ein Leichtes sein, die EU und Konsorten durch die SOZ zu ersetzen. 
---
Übrigens:
Anteil Russlands an den EU-Exporten: 4,1%
Anteil Russlands an den EU-Importen: 7,5%
Quelle: Eurostat: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?oldid=483794 (2021)
Allein schon an den unterschiedlichen Größen der Zahlen sieht man ganz deutlich, dass ein Handelsboykott der EU gegenüber Russland die EU selbstverständlich viel stärker schädigen wird als Russland.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
|
| (#2277703) Verfasst am: 08.04.2022, 10:15 Titel: |
|
|
Wer bezahlt eigentlich die Waffen, die Deutschland an die Ukraine liefert? 
|
|
| Nach oben |
|
|
mesrine
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82
|
| (#2277704) Verfasst am: 08.04.2022, 10:22 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | Sicherheitsinteressen der RF |
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | russische Sicherheitsinteressen |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Welche gibt es denn? |
Sag doch mal! |
Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“ |
Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.
Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen. |
Und? Wo ist das Problem? |
Wo? Ist? Das? Problem?
Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:
|
Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
Zumindest in dieser Sache endet hiermit ab heute mein Support für dich.
Dieser Beschluss ist endgültig und hat keine aufschiebende Wirkung.
Such dir einen andern Vogel!
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht. |
Hab ich nicht geschrieben. Falschzitat.
|
Dafür entschuldige ich mich. Es war nicht meine Absicht, dir etwas unterzuschieben.
Das Zitat stammt von fwo.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
|
| (#2277707) Verfasst am: 08.04.2022, 10:33 Titel: |
|
|
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | Sicherheitsinteressen der RF |
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | russische Sicherheitsinteressen |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Welche gibt es denn? |
Sag doch mal! |
Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“ |
Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.
Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen. |
Und? Wo ist das Problem? |
Wo? Ist? Das? Problem?
Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:
|
Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
|
Derart hart würde ich mich nie ausdrücken. Es fehlt ihm eben einfach an Substanz. 
|
|
| Nach oben |
|
|
mesrine
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82
|
| (#2277710) Verfasst am: 08.04.2022, 10:55 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.
|
Die haben sie schon längst übernommen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe eine andere Vision:
|
… die leider wenig durchdacht ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.
|
So lange es Kapitalismus gibt, wird es Imperialismus und den Krieg gegen das Klima, die Umwelt und die menschlichen Existenzbedingungen geben.
Du wirst bzw. willst das vermutlich nicht verstehen. Es ist aber leider so!
Selbst wenn du solche Konstrukte wie Europa „demokratisch“ nennst, wird das nichts daran ändern („Abtransport der Bodenschätze“), dass diese „Demokratien“ vor den Werkstoren aufhören und damit Fassaden sind, die in Krisen (diese gehören zum Kapitalismus wie Hundescheisse zum Hund) faschistisches Potential haben (siehe 1933 Deutschland).
Natürlich kann ein imperialistische Räuber auch ohne „Big Bang“ „krepieren“, er kann aber auch – in die Enge getrieben- einen Atomkrieg lostreten:
Der nächste Konflikt – vermutlich zwischen den zwei imperialistischen Räubern USA und China - muss nicht so wie 1989, ohne Gegenwehr, mit einem sang- und klanglosen Untergang der SU enden.
China ist aber eine andere Nummer.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten. |
Das mit dem „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ hast du unterkomplex modelliert:
Man muss sich natürlich auch überlegen, wie weit das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ gehen soll.
Wenn mit diesem (z.B. durch den Bau von Atomkraftwerken) andere Länder in ihrer menschlichen Existenz bedroht werden (z.B. Tschernobyl, Fukushima),
hat das „Selbstbestimmungsrecht“ auch seine Grenzen.
Das Gleiche gilt, wenn dieses „Selbstbestimmungsrecht“ dazu benutzt wird, mit anderen Bündnisse zu schließen, mit denen dann die Nachbarn bedroht und erpresst werden können.
Das sind allerdings nur ein paar, sicher unvollständige Aspekte im Zusammenhang mit dem „Selbstbestimmungsrecht“. Sicherlich muss auch noch berücksichtigt werden, wie die großen kapitalistischen Staaten durch ihren ökologischen Fußabdruck die anderen Länder (und auch die eigene Bevölkerung) – mit ihrem „Selbstbestimmungsrecht“ - bedrohen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.
|
… die leider Realität ist, der du verlustig geworden bist.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher! |
oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte. |
(*) verkaufen siehe unten
Ob meine Argumentation in Teilen mit der Putin-Argumentation übereinstimmt, ist für mich völlig unerheblich:
Sollte sich herausstellen, dass Putin – neben der versuchten Zerschlagung Rojavas und der Organisation des Ukraine-Krieges – auch noch abends die Zeit hat, sich die Zähne zu putzen – und diese Handlung auch noch vehement begründet, besitzt er in dieser Hinsicht die gleiche Meinung wie ich.
Auf die Gefahr hin – bzgl. dieses Aspektes - mit der Putin-Argumentation übereinzustimmen (und als Putin-Versteher gebrandmarkt zu werden), werde ich trotzdem meine Fresse nicht verschimmeln lassen und abends das gleiche tun wie der – damals noch angeblich „lupenreine“ - „Demokrat“ aus der RF.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.
|
Ich habe Angst, dass die nächste Auseinandersetzung (USA-China) schlimmer sein wird als das jetzige Theater und sich die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg erheblich vergrößern wird.
Du kannst das natürlich als Resignation vor der Angst und als Feigheit vor dem Feind bezeichnen und lieber einen Atomkrieg riskieren.
Meine Phantasie als Skizze (besser Wunschtraum):
Einer klassenbewussten Mehrheit der Bevölkerung gelingt eine postkapitalistische, emanzipatorische Transformation, da überhaupt nur diese eine antiimperialistische Politik ermöglicht:
Ich vermute aber resignierend, dass dafür die Zeit nicht mehr reicht.
Nazianale Besoffenheit statt Klassenkampf und der Krieg gegen das Klima und die Umwelt wird die menschliche Existenz massiv bedrohen.
In diesem Krieg werden viele Menschen umkommen. Es gibt auf Dauer nur zwei Möglichkeiten:
Entweder schafft die Menschheit den Kapitalismus ab oder
der Kapitalismus die Menschheit.
Oder wie es Rosa Luxemburg formuliert hat:
Sozialismus oder Barbarei!
(*) By the way:
Verkaufen will ich hier gar nichts, ich bin weder ein Kapitalist noch ein gekaufter Ideolgienproduzent.
Ich mache mir nur meine eigene Gedanken, die natürlich von anderen Meinungen beeinflusst werden (Feedback) und zweifellos auch falsch sein können.
Ich richte mich dabei nicht danach, ob sich meine Argumentationen mit denen anderen Menschen überschneiden könnten und außerdem muss ich keiner Partei oder Organisation darüber Rechenschaft abliefern!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2277711) Verfasst am: 08.04.2022, 11:18 Titel: |
|
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....
Also nochmal speziell an dich und deinem speziellen historieaffinem Gespür...
Was stört dich am einer indischen Lösung? |
Dass sie Putin nur eine Verschnaufpause und weitere Mittel für die nächste Expansion gäbe. Das steht zumindest bei den Quellen, die Du selbst gegeben hast, zwischen den Zeilen, und ich sehe das auch so.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Ich habe Kinder und will denen keine Ruinen hinterlassen.
|
Tatsächlich? Selbstgemacht, ohne Unterstützung des Briefträgers? Tröste Dich. Das ist anderen auch passiert, die wünschen sich das selbe, sehen aber darin keinen Grund, Europa einem Despoten auszuliefern (s.o.).
Meine Kinder, die werden übrigens größer, wenn sie das bei Dir noch nicht sind, sind beide Anfang 20 und greifen sich an den Kopf, wenn sie derartige Aufrufe zur kurzsichtigen Ängstlichkeit lesen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Da ich beruflich mit Redakteuren arbeite, hole ich mir eher Infos wo anders her - sind nicht so biased.
|
Hier wird´es ganz spannend. So, so. Du arbeitest mit Redakteuren, mannomann. Ich kenne auch welche, mit denen ich seit Schulzeiten befreundet bin. Der eine war Politik-Chef in einem der DuMond-Häuser, der andere war Jahrzehnte in der Deutschlandredaktion des SPIEGE, und arbeitet heute noch frei, weil er den Job liebt. Wir unterhalten uns immer noch regelmäßig, wir streiten auch, aber mit so einem Stuss von biased Infos sind sie mir beide noch nie gekommen - die wissen, dass unser aller Zugang zu Informationen sehr frei ist.
Einen derartigen Unsinn höre ich höchstens gelegentlich von "Querdenkern", Aluhutträgern und ähnlichem Gesocks, das da meint, über die wahren Quellen zu verfügen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
@8 mio Menschen.
Wohl ca. 4 bis 6 Mio in den Separatisten Gebieten - schätzen wir mal das sind alle "Russen" (mittlerweile)
nach letzten glaubhaften Zählungen von ca. 2020 zählen sich 6 % der Rest-ukrainischen Bevölkerung zu Russen - wären nochmal ca. 1 bis 2 mios,
|
Ja. Wenn man sich diese allgemeinen Fragen der von Dir verlinkten Umfrage ansieht, würden wir hier bei Bayern wahrscheinlich heftigere Ergebnisse finden. Was sagt uns das jetzt? Sagt jemand, der seine Herkunft bei dieser oder jener Landsmannschaft sieht, damit etwas zu einem politischen Programm?
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Selenkiesken Machtfantasien
....
Selensky wie ein eitler Gockel mit dicken Eiern und geschwollenem Kamm und wiederholt seine Forderungen: Bück dich, oder Ukrainer sterben.
Mal ernsthaft, welcher namhafte Politiker der letzten 100 Jahre legte wert darauf bei den Oscars und Grammies dazugeschaltet zu werden?
....
Es gibt auch ein Leben nach dem Konflikt, nach Putin und nach Selensky.
|
Hier wird Deine Zielrichtung allerdings überdeutlich:
Dieser Konflikt ist nur sehr bedingt ein Konflikt zwischen zwei Männern: Selensky erhielt seine Rolle durch Putins Invasion zugewiesen - vorher machte er nichts anderes, als von der u.a. durch Putin selbst zugesicherten Souveränität der Ukraine auszugehen. Das kommt nur dem als Machtfantasie und gockelhaft vor, der diesem Land die Souveränität abspricht.
Und dann spricht er sogar noch frei auf internationalen kulturellen Events. Darüber kann sich eigentlich nur einer aufregen, der sich darüber ärgert, dass Selensky es schafft, auf den unterschiedlichsten Ebenen sehr geschickt für die Ukraine zu werben.
Der vorletzte Absatz des von Dir verlinkten ZEIT-Artikels:
| Zitat: | | Einige Beobachterinnen und Beobachter scheinen eine merkwürdige Erleichterung bei der Einsicht zu empfinden, dass Fukuyamas Optimismus getäuscht und sich der Westen über die Demokratiefähigkeit gewisser Länder Illusionen gemacht hat, vor allem über jene Wüstenregionen, in denen sich Islamisten an die Macht bomben. Nun mag ja die Einsicht in die Schlechtigkeit der Welt den Besserwissenden eine stille Genugtuung verschaffen, aber möchten sie den Universalismus der Menschenrechte gleich mit aufkündigen? Was sagen sie den Freiheitskämpfern im Sudan? Den Dissidenten in Russland? Und vor allem: Was sagen sie den Ukrainern? Dass sie Pech gehabt haben, weil sie in der falschen Einflusszone geboren sind? Fukuyama hat schon recht. Auch in einer multipolar verfeindeten Welt bleibt das Völkerrecht der faktisch ohnmächtige, aber doch zentrale Bezugspunkt globaler Konflikte, oft genug ist es der letzte Strohhalm. In spektakulärer Einmütigkeit haben 141 Länder in der UN-Vollversammlung Russlands Überfall auf die Ukraine verurteilt. |
fett von mir
Diese Zahl 141 geht auch wesentlich auf Selensky zurück. Damit ist er natürlich ein Ärgernis - für Putin.
Wer auf Selensky schießt, zeigt sehr genau, wessen Narrativ er transportieren möchte.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2277712) Verfasst am: 08.04.2022, 11:35 Titel: |
|
|
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
(*) By the way:
Verkaufen will ich hier gar nichts, ich bin weder ein Kapitalist noch ein gekaufter Ideolgienproduzent.
Ich mache mir nur meine eigene Gedanken, die natürlich von anderen Meinungen beeinflusst werden (Feedback) und zweifellos auch falsch sein können.
Ich richte mich dabei nicht danach, ob sich meine Argumentationen mit denen anderen Menschen überschneiden könnten und außerdem muss ich keiner Partei oder Organisation darüber Rechenschaft abliefern! |
Wenn das wirklich Deine Gedanken sind, dann hast Du bisher versäumt, zu zeigen, worin die Berechtigung der russischen "Sicherheitsinteressen" besteht. Du wiederholst das zwar mantrahaft, aber das reicht nicht, um zu überzeugen.
btw: Die Macht anderer entsteht immer und zuerst im eigenen Kopf.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2277725) Verfasst am: 08.04.2022, 13:28 Titel: |
|
|
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg! |
Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.
(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25914
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2277729) Verfasst am: 08.04.2022, 14:10 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg! |
Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.
(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen) |
Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?
Mir scheint diese russische Sicht etwas autistisch.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2277732) Verfasst am: 08.04.2022, 14:19 Titel: |
|
|
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
Zumindest in dieser Sache endet hiermit ab heute mein Support für dich.
Dieser Beschluss ist endgültig und hat keine aufschiebende Wirkung.
Such dir einen andern Vogel! |
Ja, Hmmmmmh....
Dann will ich dir und allen anderen NATO-Osterweiterungs-Gegnern mal das Folgende schreiben:
Ihr alle behauptet seit Wochen, Monaten und vllt auch Jahren, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine eine Bedrohung der Sicherheitsinteressen der RF bedeuten würde. Dabei gibt es afair zwei Behauptungen, die ohne weitere Begründung vorgetragen werden:
1. Bedrohung der RF durch das Fehlen der Ukraine als "Puffer-Staat".
2. Bedrohung der RF durch die mögliche Aufstellung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine.
Mehr kommt da nicht. Weder was es bedeutet, wenn die Ukraine als Pufferstaat fehlen würde, noch was es bedeutet, wenn Kurzstrecken-Kernwaffen in der Ukraine aufgestellt werden würden. (Ich höre auch gern noch weitere sicherheitspolitische Begründungen, falls vorhanden.)
Ich bitte also um die Beantwortung der blau markierten Fragen:
Zu1:
Die Grenzlänge zwischen der NATO und dem WP betrug ca. 3591 km.
Die Grenzlänge zwischen der NATO und Russland beträgt derzeit ca. 1318 km.
Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine und Russland betrüge ca. 3262 km.
Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine + Finnland und Russland betrüge ca. 4571 km.
https://www.laenderdaten.de/geographie/grenzen.aspx
Was bedeuten nun diese Grenzlängen? Dass Russland Invasionen auf den entsprechenden Längen befürchten muss? Dass der Panzer IV wieder Richtung Osten rollt, Hurra?
So funktioniert eine heutige "moderne Kriegsführung" nicht mehr.
Die überwiegende Zahl der NATO-Staaten sind Demokratien. Ein kriegführender NATO-Staat muss sich der Kritik im eigenen Land stellen. Anders als Russland, können NATO-Staaten ihre Soldaten nicht so einfach irgendwo hinschicken und verheizen und den Widerstand im eigenen Land zensieren, niederknüppeln, einsperren und ermorden.
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.
Die NATO-Staaten schicken ihre Soldaten heutzutage nicht mehr einfach ins Ungewisse. Daher sind sämtliche Vergleiche mit historischen Kriegen absolut idiotischer Bullshit.
Außerdem denke ich, dass ein Staat von der Größe der RF mit konventionellen Mitteln - allein aufgrund seiner Größe - uneinnehmbar ist. Wie sehen ja schon die Schwierigkeiten der RF in der Ukraine. Ohne eine hybride Kriegsführung und einen Angriff vor allem auf die Führungsstrukturen und -personen ist schon die Vorstellung eines solchen Krieges absolut absurd und keiner Diskussion würdig.
(Was glaubt ihr wohl, wo Wladimir Wladimirowitsch derzeit weilt? Im Kreml vllt? - LOOOL - Wann war denn sein letzter öffentlicher Auftritt? Unter freiem Himmel? In Moskau? Ich gehe davon aus, dass er irgendwo in einem Bunker in der Ural-Region sitzt, umgeben von der leistungsfähigsten Flug-, Raketen- und ABC-Abwehr, die die RF zu bieten hat. - Was glaubt ihr, wo Putin sich gerade befindet?)
Die Grenzlänge spielt bei der Grenzsicherung ganz sicher eine Rolle, das ist trivial. Aber in einem tatsächlichen konventionellen Krieg im 21. Jh. macht es aus meiner Sicht keinen großen Unterschied, ob sie nun 1.300 km oder 3.200 km oder gar 4.600 km beträgt.
Der einzige halbwegs zulässige Grund, die Ukraine als Puffer-Staat zu sehen, kann aus meiner Sicht nur der freie Zugang zum Schwarzen Meer sein. Wobei dieser Zugang bei einem Krieg mit der NATO auch ziemlich nutzlos sein dürfte, da das Schwarze Meer ein Binnenmeer ist und der Bosporus einen Tag nach Kriegsausbruch so voller Minen wäre, dass man trockenen Fußes von Europa nach Asien spazieren könnte.
Frage: Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?
Zu2:
Im INF-Vertrag wurde Ende der 80er die Vernichtung aller boden-/landgestützten Flugkörper mit mittlerer und kürzerer Reichweite (zwischen 500 bis 5500 Kilometer) vereinbart. Seit 2019 ist dieser Vertrag außer Kraft.
Nähme man an, dass der Vertrag noch in Kraft wäre und sich alle Parteien daran halten würden, läge Moskau tatsächlich innerhalb der Reichweite von in einer NATO-Ukraine stationierten Kurzstreckenraketen - und Kiew, seinerseits, liegt BTW schon jetzt in eben jener Reichweite für russische Raketen und wir wissen, dass mehrfach Raketen vom russischen Territorium auf die Ukraine geschossen wurden. (Lwiw liegt allerdings nicht in dieser Reichweite, womit wir uns fragen dürfen, von wo die Raketen, die dort eingeschlagen sind, abgeschossen wurden, BTW.)
Wie ich schon mehrfasch schrieb, würde mit NATO-Raketen in der Ukraine allenfalls ein Gleichgewicht hergestellt werden:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Sechs [mit Kiew sieben, mit Tiflis acht, mit Helsinki neun und mit Stockholm zehn] NATO-Hauptstädte liegen innerhalb Russlands INF-Reichweite für landgestützte Systeme, nämlich Tallin, Riga, Vilnius, Warschau, Kopenhagen und schließlich auch Berlin. Eine hypothetische Stationierung in der Ukraine welcher Art auch immer würde lediglich die Herstellung eines Gleichgewichts bedeuten. |
Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist. Nicht umsonst wird in der BRD die Anschaffung israelischer Raketenabwehrsysteme vorbereitet.
Die Zeit der "Partnerschaft" mit der RF ist vorbei, die NATO-Russland-Akte ist geschreddert, Russland ist nicht mehr Partner sondern Gegner (Feind noch nicht). Das ist die Zeitenwende, von der Scholz sprach. Darauf müssen wir uns nun einstellen, deshalb ist die Bundesregierung so plötzlich so spendabel, was die Bundeswehr angeht.
Was die Waffensysteme der RF und der NATO im einzelnen tatsächlich können und in welcher Zahl sie tatsächlich einsatzbereit sind, unterliegt selbstverständlich strengster Geheimhaltung. Was die Geheimdienste von den jeweils anderen wissen, wissen wir sicher nicht. Wir bekommen nur mit, was öffentlich wird, ohne dass wir wissen, was davon wahr ist. Wir können nur mit Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten arbeiten.
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich sowohl die NATO-Staaten als auch die RF durchaus gegen Angriffe mit Kurzstreckenraketen einigermaßen wirksam schützen können.
Dann möchte ich noch auf den Kalten Krieg hinweisen. Es ist bekannt, dass sich zu dieser Zeit jede Menge Waffen und Soldaten "gegenüberstanden". Diese Zeit war eine der stabilsten Zeiten, wenn nicht die stabilste, in Europa. Zahl der Kriege lag so ungefähr bei Null.
Allein aus der Zahl von Soldaten und Waffen, gleich welcher Art, lässt sich also keinesfalls auf die Stabilität einer sicherheitspolitischen Lage schließen.
Daher nun meine letzte Frage: Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.04.2022, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2277736) Verfasst am: 08.04.2022, 14:23 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg! |
Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.
(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen) |
Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?
Mir scheint diese russische Sicht etwas autistisch. |
Und natürlich ignoriert "sehr gut" wie immer die russische Sichtweise auf die Ukraine....
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2277743) Verfasst am: 08.04.2022, 14:51 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist. |
Ich würde aber vermuten, dass solche Abwehrsysteme eigentlich immer in Bereitschaft sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2277749) Verfasst am: 08.04.2022, 15:06 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist. |
Ich würde aber vermuten, dass solche Abwehrsysteme eigentlich immer in Bereitschaft sind. |
Auch das ist denkbar.
Wir erinnern uns, dass während des Kalten Krieges das USSTRATCOM ständig und jederzeit eine gewisse Anzahl an scharfen B-52 um den Globus kreisen ließ. Gleiches galt für die strategische U-Boot-Flotte. Zweck war, einen Kernwaffen-Erstschlag also sinnlos erscheinen zu lassen.
Keine Ahnung, wie es jetzt ist. Aber ich schätze, dass sie immer noch, nun zusammen mit B-2s, unterwegs sind.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3912
|
| (#2277755) Verfasst am: 08.04.2022, 15:33 Titel: |
|
|
| Code: | | https://t.me/UkraineNowGerman/4238 |
schrieb:
| Zitat: | Hier ist der Brief eines 9-jährigen Mädchens an seine Mutter, die in Borodianka gestorben ist.
"Mama!
Dieser Brief ist ein Geschenk für dich zum Internationalen Frauentag. Wenn du denkst, dass du mich umsonst großgezogen hast, liegst du falsch! Danke für die besten 9 Jahre meines Lebens! Vielen Dank für meine Kindheit!
Du bist die beste Mutter auf der ganzen Welt. Ich werde dich nie vergessen. Ich wünsche dir, dass du in den Himmel kommst und dort glücklich wirst. Ich werde mein Bestes tun, um ein guter Mensch zu sein und auch in den Himmel zu kommen. Wir sehen uns im Himmel!
Galia xx".
|
Der Brief sagt mehr über den Krieg als manche Bilder und Videos.
Putin könnte den Krieg jederzeit beenden, aber seine durch Korruption und Gewaltherrschaft erzeugte Güter-Ansammlung sind ihm wichtiger als das Leben und die Zukunft von zehntausenden seiner Mitmenschen. 
(Edit: Zitat als solches gekennzeichnet)
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Zuletzt bearbeitet von wolle am 08.04.2022, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2277756) Verfasst am: 08.04.2022, 15:37 Titel: |
|
|
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Das mit dem „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ hast du unterkomplex modelliert:
Man muss sich natürlich auch überlegen, wie weit das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ gehen soll.
Wenn mit diesem (z.B. durch den Bau von Atomkraftwerken) andere Länder in ihrer menschlichen Existenz bedroht werden (z.B. Tschernobyl, Fukushima),
hat das „Selbstbestimmungsrecht“ auch seine Grenzen. |
Ah, verstehe! Deshalb ist auch der Bau von Kernkraftwerken völkerrechtlich verboten! 
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | Das Gleiche gilt, wenn dieses „Selbstbestimmungsrecht“ dazu benutzt wird, mit anderen Bündnisse zu schließen, mit denen dann die Nachbarn bedroht und erpresst werden können. |
Ah, verstehe! Dann haben sich die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in Bezug auf das Recht zur freien Bündniswahl bloß verschrieben!
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | Das sind allerdings nur ein paar, sicher unvollständige Aspekte im Zusammenhang mit dem „Selbstbestimmungsrecht“. |
Das möchte ich meinen. Zudem sind sie von dir falsch "modelliert".
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich muss auch noch berücksichtigt werden, wie die großen kapitalistischen Staaten durch ihren ökologischen Fußabdruck die anderen Länder (und auch die eigene Bevölkerung) – mit ihrem „Selbstbestimmungsrecht“ - bedrohen. |
Aber ganz sicherlich. 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2277758) Verfasst am: 08.04.2022, 15:45 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg! |
Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.
(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen) |
Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört? |
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.
Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.
Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.
(Hast du Nachbarn?)
|
|
| Nach oben |
|
|
goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
|
| (#2277763) Verfasst am: 08.04.2022, 15:59 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...
|
Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg! |
Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.
(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen) |
Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört? |
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.
Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.
Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.
(Hast du Nachbarn?) |
Hallo, da für ein Vergleich wird von dir da gezogen ? Geht es noch ?.
Israel wird seit Jahrzehnten mit Auslöschung gedroht, wird fast täglich angegriffen..........
Russland ist noch nicht mal in irgendeiner Weise in einem von außen angedrohten Drohpotential tangiert.....alles Einbildung und vorgeschobener Argumentstionsmist seitens Russlands . Das Regime hat nur Muffe, dass ihm seine Unterdrückungsmechanismen von innen heraus um die Löffel geknallt werden.
Und jetzt nochmal: wer darf sich gegen die effektiven Drohungen mit den entsprechenden Mitteln wehret.
Denke, du solltest mit deiner Rumargumentiererei aufhören.
|
|
| Nach oben |
|
|
goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
