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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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 (#65620) Verfasst am: 19.12.2003, 11:54 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ich verstehe euren missionierungsdrang nicht.
er leidet doch nicht. |
Doch, an Unwissenheit und die schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht. |
mir kommt es vor, als ob an seiner relativen unwissenheit weniger er als ihr leidet.
vielleicht gönnt er sich ja nur eine intellektuelle fingerübung?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#65622) Verfasst am: 19.12.2003, 11:55 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | mir kommt es vor, als ob an seiner relativen unwissenheit weniger er als ihr leidet.
vielleicht gönnt er sich ja nur eine intellektuelle fingerübung? |
Weiß an Alzheimer Patient, dass er an Alzheimer leidet?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#65641) Verfasst am: 19.12.2003, 12:13 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | 'Makroevolution' ist IMAO einer der problematischsten Begriffe in der Evolutionsliteratur. Falls Dich Details interessieren (auf der Basis von etwa 100 Zitaten, inzwischen habe ich ein Mehrfaches, aber kaum wesentlich Neues):
http://www.waschke.de/makroevolution.htm |
Tolle Zusammenfassung!
Das Problem liegt auf der Hand. Es gibt Arten und Gattungen, die sich sehr unterscheiden. Diese müssen auch irgendwannmal entstanden sein. Betrachtet man diese heute, dann sieht man vor allem die Unterschiede, und kann sich eigentlich nicht vorstellen, daß diese auf irgendeine Weise kontinuierlich aus gemeinsamen Vorfahren entstanden sind. Also hat man fürher den Begriff "Makroevolution" definiert. Für mich gleichbedeutend mit dem Begriff des Äthers in der Physik, um überhaupt bestimmte Phänomene beschreiben zu können.
Daß die unterschiedlichen Gattungen und Arten einander früher ähnlich waren, kann man leider nur teilweise durch Fossilien belegen. Das liegt auch daran, daß die frühesten Aufspaltungen größtenteils vor der "Erfindung" des Skeletts entstanden sind.
Durch Untersuchungen der gemeinsamen Gensequenzen heutiger Arten ist aber ein gemeinsamer Stammbaum teilweise rekonstruierbar.
m.E. wird dieser Begriff "Makroevolution" schrittweise genauso wie "Äther" aus der Literatur verschwinden. | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man den _Begriff_ ablehnt, so ist die dahinter stehende Fragestellung ('gibt es einen _einheitlichen_ Evolutionsmechanismus') durchaus umstritten. In neuester Zeit vor allem durch EvoDevo. Nur weil sich die meisten aktiven Forscher nicht besonders viele Gedanken über Wissenschaftstheorie machen, spricht sich das nicht so herum.
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Die Frage wird immer offen sein. Schließlich weiß man nie, ob man Alles weiß 
Mich persönlich interessiert mehr, ob der Vorgang der Kooperation vollständig durch Selektion und Mutation erklärbar ist, oder ob da noch ein anderer Faktor im Spiel ist. Vergleiche auch die Auseinandersetzung Lynn Margulies vs. Dawkins. | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Ansatz, der auch ID-ler schwer zum Schlucken bringt, ist
Lenski, R.E.; Ofria, C.; Pennock, R.T.; Adami, C. (2003) 'The evolutionary origin of complex features' Nature 423:139-144
Sollte das dahinter stehende Computer-Programm keine 'hidden parameter' enthalten, wäre das wirklich ein Durchbruch.
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Hab ich leider nicht. Ist das auch irgendwo im Web publiziert, oder muß ich in die Bibliothek?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#65673) Verfasst am: 19.12.2003, 12:42 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | mir kommt es vor, als ob an seiner relativen unwissenheit weniger er als ihr leidet.
vielleicht gönnt er sich ja nur eine intellektuelle fingerübung? |
Weiß an Alzheimer Patient, dass er an Alzheimer leidet? |
ja, zumindest streckenweise. die entwicklung erfolgt ja nicht monoton fallend, sondern es gibt zwischendurch kurze "erholungsphasen".
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#65685) Verfasst am: 19.12.2003, 13:10 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | Aber ich seh das natürlich als Herausforderung.
Meine Missionierungstriebe kochen hoch  |
vielleicht ein Tipp aus 25 Jahren Diskussionserfahrung mit Kreationisten:
http://www.waschke.de/diskussion.htm
Die Beispiele, die Du gebracht hast, wird Dir jeder Kreationist, der sich ein wenig auskennt, leicht zerpflücken: das ist _Mikro_evolution. Und, ehrlich gesagt, auch nach langem Studium der Primärliteratur ist es mir nicht gelungen, Beispiele für _Makro_evolution zu finden, mit denen man einen Kreationisten überzeugen könnte.
Grüßle
Thomas |
ICh hab doch weiter oben gepostet, dass er keine kreationistischen Argumente kennt, ich mache mir also keien Sorgen. Und das Prinzip ist bei Makroevolution dassselbe, weil sie sich aber über so lange Zeiträume abspielt gibts keien Beispiele.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#65688) Verfasst am: 19.12.2003, 13:13 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ich verstehe euren missionierungsdrang nicht.
er leidet doch nicht. |
Doch, an Unwissenheit und die schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht. |
Er kann leiden wenn ihn andere deswegen auslachen und es köntne für ihn im Biounterricht schlimer werden. Als ich mit ihm geredet habe kam unsere gemeinsame Chemieund biolehrein vorbei, der ich das mal nebenbei erzählte und sie sagte dann, dass n hartes Stück Arbeit vor ihr liegt 
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#65697) Verfasst am: 19.12.2003, 13:32 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Beispiele, die Du gebracht hast, wird Dir jeder Kreationist, der sich ein wenig auskennt, leicht zerpflücken: das ist _Mikro_evolution. Und, ehrlich gesagt, auch nach langem Studium der Primärliteratur ist es mir nicht gelungen, Beispiele für _Makro_evolution zu finden, mit denen man einen Kreationisten überzeugen könnte. |
Eine Freundin von mir ist Molekularbiologin. Sie hat mir mal bestätigt, dass in der heutigen Wissenschaft keiner mehr diese beiden Begriffe verwendet, weil sie einfach nicht klar genug abzugrenzen sind.
Übrigens gibt es eventuell bald einen Beweis für die Evolution. Ich habe neulich irgendwo einen Bericht gelesen von einem See in Afrika, in den vor langer Zeit mal von irgendeinem Herrscher Fische eingesetzt wurden und aus denen sich wohl 2 Arten entwickeln. Ein Teil der Population lebt ausschließlich in den Flachwasserzonen und ernährt sich vollkommen anders, als die im tieferen Wasser. Falls man ausschließen kann, dass die Unterschiede nur durch die unterschiedliche Nahrung kommen, (wie dies bei Aalen der Fall ist), und die beiden Gruppen irgendwann vielleicht sogar nicht mehr in der Lage sein sollten, sich über kreuz fortzupflanzen, dann wäre dies ein Beweis.
Ich denke, die Kreationisten werden eines Tages ohnehin aussterben - entweder, weil Evolution direkt beobachtet werden wird, oder weil die Menschheit ausstirbt, was dann ja auch gegen Gott spräche
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#65700) Verfasst am: 19.12.2003, 13:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ich verstehe euren missionierungsdrang nicht.
er leidet doch nicht. |
Doch, an Unwissenheit und die schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht. |
Er kann leiden wenn ihn andere deswegen auslachen und es köntne für ihn im Biounterricht schlimer werden. Als ich mit ihm geredet habe kam unsere gemeinsame Chemieund biolehrein vorbei, der ich das mal nebenbei erzählte und sie sagte dann, dass n hartes Stück Arbeit vor ihr liegt |
leiden kann auch durch wissen entstehen.
ganz banales beispiel:
ein kind, das wie von selbst zum außenseiter wird, weil es sich für den quatsch der gleichaltrigen nicht interessiert und lieber die bibliotheken der umgebung leerliest. solch ein mensch wird ebenfalls einen schweren stand im leben haben. denn gleichaltrige werden sie/ihn vorwiegend hänseln und jede anerkennung von "außen" (lehrer etc.) wird sie/ihn noch weiter vom rest of the gang abkoppeln.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#65703) Verfasst am: 19.12.2003, 13:38 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die Kreationisten werden eines Tages ohnehin aussterben - entweder, weil Evolution direkt beobachtet werden wird, oder weil die Menschheit ausstirbt, was dann ja auch gegen Gott spräche |
unterschätze unsere gläubigen nicht - die werden frohlocken, wenn der "tag des herrn" naht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#65704) Verfasst am: 19.12.2003, 13:39 Titel: |
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So wie ich 
Aber in diesem Fall ist das ja nur n bisschen Wissen, das er soweiso in 2 Jahren in der Oberstufe wiedersieht.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#65713) Verfasst am: 19.12.2003, 13:47 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | unterschätze unsere gläubigen nicht - die werden frohlocken, wenn der "tag des herrn" naht. |
Sollte der erstmal vor der Türe stehen reagieren die meisten Ungläubigen eigentlich Glaubensuntypisch. Sie verfallen der Massenpanik und die Selbstmordrate steigt. Beispiele dafür gibt es viele. Viele hatten Angst vorm Jahr 1000, weswegen es in dem letzten Dezembertagen des Jahres 999 sehr viele Selbstmorde gab. Andere tun dies eher bei Himmelereignissen. Als die Erde 1910 durch den Schweif des Kommeten Halley flog z.B.
Außer in irgendwelchen Extremsekten hab ich noch niemanden freudig auf ein solches Ereignis warten sehen.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65746) Verfasst am: 19.12.2003, 14:33 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Beispiele, die Du gebracht hast, wird Dir jeder Kreationist, der sich ein wenig auskennt, leicht zerpflücken: das ist _Mikro_evolution. Und, ehrlich gesagt, auch nach langem Studium der Primärliteratur ist es mir nicht gelungen, Beispiele für _Makro_evolution zu finden, mit denen man einen Kreationisten überzeugen könnte. |
Eine Freundin von mir ist Molekularbiologin. Sie hat mir mal bestätigt, dass in der heutigen Wissenschaft keiner mehr diese beiden Begriffe verwendet, weil sie einfach nicht klar genug abzugrenzen sind. |
schau vielleicht in ganz moderne Evolutionslehrbücher wie
Futuyma, D.J. (1998) 'Evolutionary Biology. 3rd ed.' Sunderland (Mass.), Sinauer Associates, Inc.
Auch dort wird der Begriff als Einteilung verwendet. Ich kann Dir auch viele Arbeiten aus 2003 nennen, die diesen Begriff verwenden.
Das _Problem_, das hinter diesem Begriff steckt, ist ein anderes: es geht um die Entstehung von _Neuheiten_. Der Begriff ist auch nicht viel klarer, macht aber eine wesentliche Lücke in den bisherigen Erklärungsmodellen deutlich. Ich kann Dir das gerne mit Literaturangaben, so viel Du haben willst, verdeutlichen.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gibt es eventuell bald einen Beweis für die Evolution. Ich habe neulich irgendwo einen Bericht gelesen von einem See in Afrika, in den vor langer Zeit mal von irgendeinem Herrscher Fische eingesetzt wurden und aus denen sich wohl 2 Arten entwickeln. Ein Teil der Population lebt ausschließlich in den Flachwasserzonen und ernährt sich vollkommen anders, als die im tieferen Wasser. Falls man ausschließen kann, dass die Unterschiede nur durch die unterschiedliche Nahrung kommen, (wie dies bei Aalen der Fall ist), und die beiden Gruppen irgendwann vielleicht sogar nicht mehr in der Lage sein sollten, sich über kreuz fortzupflanzen, dann wäre dies ein Beweis. |
Solche 'Beweise' kann ich Dir in Hülle und Fülle bringen. Aber auch in modernsten Arbeiten findest Du explizit die Aussage, dass noch niemand genau beobachten konnte, wie eine neue 'Art' entsteht. Da außerdem niemand weiß, was eine 'Art' ist (ich brauche Dir sicher nicht zu sagen, dass bis heute umstritten ist, wie man eine 'Art' definieren soll), wundert einen das nicht besonders.
Aber 'Makroevolution' im Sinne der Kreationisten hat mit Artbildung nichts zu tun. Ganz plakativ hat das Junker in einem Vortrag beschrieben: Mikroevolution ist ein Optimierungsproblem, Makroevolution ein Konstruktionsproblem.
Beispiele für 'Evolution' im zweiten Sinn kenne ich nicht (das sind so gut wie immer 'darwinian stories'). Du kannst mir aber gern welche nennen.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die Kreationisten werden eines Tages ohnehin aussterben - entweder, weil Evolution direkt beobachtet werden wird, oder weil die Menschheit ausstirbt, was dann ja auch gegen Gott spräche ;) |
Ich sehe Kreationisten auch auf dem sterbenden Ast. Aber nur deshalb, weil ID derzeit im Kommen ist. Die etwas besseren deutschen Kreationisten vertreten in der Öffentlichkeit nur noch ID.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#65752) Verfasst am: 19.12.2003, 14:47 Titel: |
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Die Art ist wohl die einzige taxonomische Einheit, die einigermaßen zu definieren ist, nämlich dadurch, dass die Populationen in der Lage sind, sich miteinander fortzupflanzen.
Was in der Theorie so schön einfach klingt, bringt schon rezent riesige Probleme. Beispiel: Kohlmeise. Die europäische Unterart wanderte immer weiter nach Osten, wo sich andere Unterarten herauskristallisierten. Erst eine orientalische und später eine fernöstliche Form. Die europäische kann sich mit der orientalischen Fortpflanzen und die orientalische kann sich mit der fernöstlichen Fortpflanzen. Dort, wo aber die europäische auf die fernöstliche trifft, können diese sich nicht fortpflanzen, verhalten sich also wie 2 Arten.
Im fossilen wird dies noch ungleich schwieriger, da zu den ohnehin schon in den Populationen vorhandenen Unterschieden noch der Geschlechtsdimorphismuskommen kann, der fossil nur sehr schwierig nachzuweisen ist, wenn die Tiere nicht gerade in Kopulationsstellung erhalten sind (was bei Tieren, die nach der Paarung sterben durchaus vorkommt - Tintenfische wie Ammoniten) und es von vielen Tieren keine vollständigen Exemplare gibt. Oft kommt es vor, dass auf einmal vollkommen unterschiedliche Tiere zusammengefasst werden müssen. Extremfälle gibt es auch bei Reptilien, die oft nach dem Schädeldach unterschieden werden, wo es nicht nur vorkommen kann, dass Tiere mit unterschiedlichen Geschlechtern unterschiedliche Konfigurationen der einzelnen Schädelknochen haben können, sondern es kommt sogar vor, dass die Schädelplatten gar nicht symmetrisch angeordnet sind.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65754) Verfasst am: 19.12.2003, 14:49 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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Hi ric,
| ric hat folgendes geschrieben: | Das Problem liegt auf der Hand. Es gibt Arten und Gattungen, die sich sehr unterscheiden. Diese müssen auch irgendwannmal entstanden sein. Betrachtet man diese heute, dann sieht man vor allem die Unterschiede, und kann sich eigentlich nicht vorstellen, daß diese auf irgendeine Weise kontinuierlich aus gemeinsamen Vorfahren entstanden sind. Also hat man fürher den Begriff "Makroevolution" definiert. Für mich gleichbedeutend mit dem Begriff des Äthers in der Physik, um überhaupt bestimmte Phänomene beschreiben zu können.
Daß die unterschiedlichen Gattungen und Arten einander früher ähnlich waren, kann man leider nur teilweise durch Fossilien belegen. Das liegt auch daran, daß die frühesten Aufspaltungen größtenteils vor der "Erfindung" des Skeletts entstanden sind.
Durch Untersuchungen der gemeinsamen Gensequenzen heutiger Arten ist aber ein gemeinsamer Stammbaum teilweise rekonstruierbar.
m.E. wird dieser Begriff "Makroevolution" schrittweise genauso wie "Äther" aus der Literatur verschwinden. |
ich vermute, dass das zumindest nicht bald der Fall sein wird. Und zwar deshalb, weil dieser Begriff auch in den neuesten Arbeiten, die ich kenne, verwendet wird, obwohl die Anhänger der STE seit über 60 Jahren versuchen, den Begriff aus der Diskussion zu verbannen. Das _Problem_ ist nämlich immer noch virulent: stimmt es wirklich, dass, wie Darwin behauptete, Evolution ein _einheitlicher_ Vorgang ist? Genauer: ist mit den Mechanismen, welche die _Adaptiogenese_ erklären, die _Phylogenese_ erkärbar?
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man den _Begriff_ ablehnt, so ist die dahinter stehende Fragestellung ('gibt es einen _einheitlichen_ Evolutionsmechanismus') durchaus umstritten. In neuester Zeit vor allem durch EvoDevo. Nur weil sich die meisten aktiven Forscher nicht besonders viele Gedanken über Wissenschaftstheorie machen, spricht sich das nicht so herum.
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Die Frage wird immer offen sein. Schließlich weiß man nie, ob man Alles weiß :wink: |
Das ist eine zu einfache Betrachtungsweise. Die zentrale Frage der Evolution 'Wie enstehen Neuheiten' ist auch noch nicht einmal ansatzweise geklärt. Interessanterweise wurde diese Frage von der STE explizit 'totgeschwiegen', aus nachvollziehbaren Gründen. Details beispielsweise in
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
| ric hat folgendes geschrieben: | | Mich persönlich interessiert mehr, ob der Vorgang der Kooperation vollständig durch Selektion und Mutation erklärbar ist, oder ob da noch ein anderer Faktor im Spiel ist. Vergleiche auch die Auseinandersetzung Lynn Margulies vs. Dawkins. |
Das ist eine weitere Frage. Üblicherweise geht es schon ein paar Ebenen 'tiefer' los: kann man komplexe Strukturen so erklären? Das grundlegende Problem ist, wie durch eine Reihe kleiner, jeweils selektionspositiver Schritt (exakt das ist 'Darwinismus') eine Struktur entstehen, die nur als _Gesamtheit_ selektiert werden kann. Auch Funktionswechsel ist da nicht besonders hilfreich. Ein schönes Beispiel findest Du in
Reichholf, J.H. (1997) 'Über den Ursprung des Neuen in der Evolution. Reicht die Darwinsche Selektionstheorie zur Erklärung des Evolutionsprozesses?' in: König, V.; Hohmann, H.; Krause, E.-B.; (Hrsg.) 'Bausteine der Evolution. Symposium Übersee-Museum Bremen 1995' Gelsenkirchen / Schwelm, Edition Archaea S. 59-72
Es ist kein Problem, zu erklären, wie sich eine _bestehende_ Struktur im Rahmen ihrer Entwicklungspotenzen an Selektionsdrucke anpasst ('Mikroevolution'). Die Kunst ist, zu erklären, wie diese Strukturen _entstehen_.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Ansatz, der auch ID-ler schwer zum Schlucken bringt, ist
Lenski, R.E.; Ofria, C.; Pennock, R.T.; Adami, C. (2003) 'The evolutionary origin of complex features' Nature 423:139-144
Sollte das dahinter stehende Computer-Programm keine 'hidden parameter' enthalten, wäre das wirklich ein Durchbruch.
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Hab ich leider nicht. Ist das auch irgendwo im Web publiziert, oder muß ich in die Bibliothek? |
Entschuldige, ich war zu faul, den Link aus Datenbank zu kopieren:
http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65758) Verfasst am: 19.12.2003, 14:56 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Die Art ist wohl die einzige taxonomische Einheit, die einigermaßen zu definieren ist, nämlich dadurch, dass die Populationen in der Lage sind, sich miteinander fortzupflanzen. |
Dir ist sicher klar, dass Du mit dieser Definition nur die wenigsten Organismen betrachten kannst. Das sagt sogar Mayr, der 'Artenpapst' der STE expressis verbis. Seine Artdefinition und die üblichen Evolutionsmechanismen gelten nur für diploide Organismen, die sich sexuell fortpflanzen. Wenn Du Dich in der Natur umsiehst, wirst Du schnell merken, dass das vermutlich nicht einmal die Mehrzahl ist.
Grüßle
Thomas
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#65759) Verfasst am: 19.12.2003, 14:57 Titel: |
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Was ist "ID"?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nav
Gast
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| (#65760) Verfasst am: 19.12.2003, 15:03 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Was ist "ID"? |
Intelligent Design - das bedeutet, daß die Leute, die das vertreten, behaupten, daß die Entstehung der Welt und der Arten zwar keine Schöpfung, aber doch durch das steuernde Einwirken einer höheren Entität war.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65764) Verfasst am: 19.12.2003, 15:05 Titel: |
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Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Was ist "ID"? |
falls Du es ganz genau wissen willst:
http://www.waschke.de/id.htm
Ganz kurz: Intelligent Design, also die Auffassung, dass es zwar eine Evolution gibt, dass aber wie auch immer geartete Designer zumindest ab und an eingreifen.
Grüßle
Thomas
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#65769) Verfasst am: 19.12.2003, 15:14 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Was ist "ID"? |
falls Du es ganz genau wissen willst:
http://www.waschke.de/id.htm
Ganz kurz: Intelligent Design, also die Auffassung, dass es zwar eine Evolution gibt, dass aber wie auch immer geartete Designer zumindest ab und an eingreifen.
Grüßle
Thomas |
ah ja, vielen Dank
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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ric
Gast
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| (#65776) Verfasst am: 19.12.2003, 15:47 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...Es ist kein Problem, zu erklären, wie sich eine _bestehende_ Struktur im Rahmen ihrer Entwicklungspotenzen an Selektionsdrucke anpasst ('Mikroevolution'). Die Kunst ist, zu erklären, wie diese Strukturen _entstehen_.... |
Ist das die Kernfrage?
Ich muß andere Arbeiten lesen als Du. Über "Makroevolution" habe ich echt selten gelesen.
Was ist etwas Neues? z.B. Das Auge, das Skelett, die Spiegelsymmetrie?
Ich greif mir mal das Auge raus. Betrachtet man alle heutigen Erscheinungsformen des Sinnes "Detektion einzelner Photonen", dann findest Du am linken Rand einzelne Hautzellen, die photosensitiv sind und am rechten Rand die Kustwerke der Natur z.B. das Menschenauge. Interessant ist der linke Rand. Von ihm ausgehend kann man nämlich alle Zwischenstufen der Entwicklung bei heutigen Arten zeigen. Es bleibt also die Frage, wie die erste zelle entstand, die photosensitiv war. Und diese Entstehung kann man durch Selektion und Mutation zeigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65792) Verfasst am: 19.12.2003, 16:44 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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Hi ric,
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ...Es ist kein Problem, zu erklären, wie sich eine _bestehende_ Struktur im Rahmen ihrer Entwicklungspotenzen an Selektionsdrucke anpasst ('Mikroevolution'). Die Kunst ist, zu erklären, wie diese Strukturen _entstehen_.... |
Ist das die Kernfrage?
Ich muß andere Arbeiten lesen als Du. Über "Makroevolution" habe ich echt selten gelesen. |
okay, ich befasse mich speziell mit dieser Thematik. Ich kann Dir, bei Bedarf, gerne eine ganze Reihe von Arbeiten, auch neueren Datums, nennen, beispielsweise
Carroll (2001) 'The big picture' Nature 409:669-669
Auch in modernen Lehrbüchern findest Du oft Makroevolution sogar als Überschrift über mehrere Kapitel.
Wenn Du in Datenbanken suchst, findest Du viele Arbeiten mit den keyword 'macroevolution', allerdings deutlich weniger mit 'makroevolution', aus trivialen Gründen.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Was ist etwas Neues? z.B. Das Auge, das Skelett, die Spiegelsymmetrie? |
Beispiele findest Du in
Müller, G.B.; Wagner, G.P. (1991) 'Novelty in Evolution: Restructuring the concept' Annual Review of Ecology and Systematics 22:229-256
<cite S.243>
If we consider the table of apomorphies discussed in the last section, one realizes that some of the apomorphies can hardly qualify as novelties. For instance, negative characters that result from the loss of certain elements cannot be considered as novelties. The same is true of size and shape characters. On the other hand, it is quite obvious that new elements, like the corpus callosum, or new bones and cartilages, are proper novelties. But there are other phenotypic variations that are difficult to classify as novelties or nonnovelties. This is the case with variation in the number of repeated elements, such as bristle number of an insect, or the number of vertebrae and fin rays. If a species has two more pectoral fin rays than the parental species, the two additional rays are something new. But do we want to call these additions novelties? In a certain sense they are, but one may also consider this meristic change as a case of quantitative variation (i.e. more of the same). What is then the difference between the additional digit of the panda and an additional bristle of a drosophila? The following definition is an attempt to avoid this dilemma.
<p>
DEFINITION <i>A morphological novelty is a structure that is neither homologous to any structure in the ancestral species nor homonomous to any other structure of the same organism</i>. [Hervorhebung im Original, T.W.]
</cite>
oder auch:
Müller, G.B. (2002) 'Novelty and Key Innovations' in: Pagel, M.; (ed.) 'Encyclopedia of Evolution' Oxford, Oxford Univ. Press S. 827-830
<cite S.828>
Examples of novelty that satisfy this definition exist in plant and animal evolution; they include all tissues and organ systems, such as the nervous system (e.g., the corpus callosum connecting the two brain hemispheres), the feeding system (e.g., jaws and teeth), the locomotor system (e.g., the giant panda's additional 'fingers'), skin appendages (e.g., feathers, hair, glands), and many more. Because of its capacity to fossilize, the skeletal system provides a particularly rich field of examples. New cartilaginous and osseous elements were added at all stages of vertebrate evolution. In the beginning, the endoskeleton in itself constituted a novelty, first forming axial support structures and later adding elements of the cranium and of the postaxial skeleton. In the limbs, for instance, the proximal endoskeletal structures arose in the fins of Silurian fish. Later, during the tetrapod transition in the Devonian, the elements of the autopodium (hand and foot) were added, and new support elements forming the pelvic and shoulder girdles arose. Each of these additions, some composed of several individual elements, constitutes a structural novelty and is accompanied by equally important innovations of joints, muscles, and the nervous system.
</cite>
| ric hat folgendes geschrieben: | | Ich greif mir mal das Auge raus. Betrachtet man alle heutigen Erscheinungsformen des Sinnes "Detektion einzelner Photonen", dann findest Du am linken Rand einzelne Hautzellen, die photosensitiv sind und am rechten Rand die Kustwerke der Natur z.B. das Menschenauge. Interessant ist der linke Rand. Von ihm ausgehend kann man nämlich alle Zwischenstufen der Entwicklung bei heutigen Arten zeigen. Es bleibt also die Frage, wie die erste zelle entstand, die photosensitiv war. Und diese Entstehung kann man durch Selektion und Mutation zeigen. |
Zeig mal ;-)
Das Auge scheint mir ein relativ schlechtes Beispiel zu sein, weil hier jeder Schritt selektionspositiv gedacht werden kann (frei nach Dawkins: ein 5 Prozent funktionsfähiges Auge ist besser als keins und ein 10 Prozent funktionsfähiges besser als eins mit 5 Prozent). Versuch mal, diese Vorstellung anhand der Entwicklung der Federn zu zeigen. Ich habe schon
Reichholf, J.H. (1997) 'Über den Ursprung des Neuen in der Evolution. Reicht die Darwinsche Selektionstheorie zur Erklärung des Evolutionsprozesses?' in: König, V.; Hohmann, H.; Krause, E.-B.; (Hrsg.) 'Bausteine der Evolution. Symposium Übersee-Museum Bremen 1995' Gelsenkirchen / Schwelm, Edition Archaea S. 59-72
genannt.
Ich habe, auch in neuester Literatur, immer wieder gefunden, dass der _erste Schritt_ einer Entwicklung nicht durch die Wechselwirkung von Mutation und Selektion entstanden gedacht wird. Sogar die STE hat lange Zeit am Beispiel der Mimikry einen solchen 'dualistischen' (im Sinne von
Harwood, J. (1996) 'Weimar Culture and Biological Theory: A Study of Richard Woltereck (1877 - 1944)' History of Science 34:347-377
der damit ausdrückt will, dass die Entstehung von Neuheiten aufgrund anderer Mechanismen erfolgt als deren Optimierung) Ansatz vertreten.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 19.12.2003, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#65793) Verfasst am: 19.12.2003, 16:50 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die zentrale Frage der Evolution 'Wie enstehen Neuheiten' ist auch noch nicht einmal ansatzweise geklärt. |
Das ist wohl richtig. Im Moment ist man ja gerade erst dabei zu verstehen, welche Neuerungen welche Vorteile bringen. Da glaubte man ja lange Zeit von vielen Dingen, dass sie aus Gründen entstanden, die sich jetzt als falsch erweisen. Das Seitenlinienorgan der Fische hat sich nicht primär entwickelt, um die Bewegung anderer Fische zu erkennen, sondern die Verwirbelungen, die der Fisch selbst verursacht. Heute weiß man, dass die Fische genau dann die Schwanzbewegung umkehren, wenn sich gerade ein solcher Wirbel aufbauen will. Auch die Knochen entstanden nicht primär, um uns halt zu geben, sondern dienten zuallererst dem Energiesparen. Ohne die Knochen müsse die gesamte Biegefestigkeit von den Muskeln kommen, was ziemlich energieaufreibend wäre.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#65796) Verfasst am: 19.12.2003, 16:57 Titel: Re: WAAAAAAAAAAAAH: Kreationist |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die zentrale Frage der Evolution 'Wie enstehen Neuheiten' ist auch noch nicht einmal ansatzweise geklärt. |
Das ist wohl richtig. Im Moment ist man ja gerade erst dabei zu verstehen, welche Neuerungen welche Vorteile bringen. Da glaubte man ja lange Zeit von vielen Dingen, dass sie aus Gründen entstanden, die sich jetzt als falsch erweisen.
[ ... ]
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man kann das noch extremer formulieren: wenn Organe nicht zu dem Zweck _entstanden_ sind, auf den hin sie _optimiert_ wurden, macht es wenig Sinn, für _beide_ Vorgänge _denselben_ Mechanismus anzunehmen.
Langsam schließt sich der Kreis: Lamarck, der erste, der einen Evolutions_mechanismus_ vorschlug, ging von _zwei_ Typen von Mechanismen aus, Darwins wichtigste Leistung war, für _beide_ Prozesse _einen_ Mechanismus ('Selektionstheorie') vorzuschlagen. Ich habe den Eindruck, dass sich das, vor allem durch EvoDevo, wieder ändern könnte.
Grüßle
Thomas
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#66411) Verfasst am: 21.12.2003, 12:19 Titel: |
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So nach unserem gestrigen Abend hatten wir noch n Anhängsel dabei. Er wusste nicht wo er schlafen wollte und dann haben wir ihn zu uns mitgenommen. Es war- tätä - der Kreationist.
Ich hab ihm dann gestern mal die beiden sich widersprechenden Schöpfugnsberichte gezeigt, aber das hat nicht viel bewirkt(was zu erwarten war.) Er hat dann nur gesagt, dass er kein Theologe ist.
Aber 2 weitere Sachen hab ich hingekriegt. Er kann sich schon vorstellen dass die WElt schon mehrere Milliarden Jahre alt ist und auch, dass Gott gezielt die Evolution gelenkt hat.
Stete Tropfen höhlt den Stein.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#66429) Verfasst am: 21.12.2003, 13:04 Titel: |
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ich glaub, ich spinne. "intelligent design"?
und wo, bitte schön, ist der unterschied zwischen "gott", "göttern" und "designern"?
daher also der abkürzungsfimmel (:= haufenweise verwendung von unerklärten abkürzungen), daher also die methode des herumschmeißens mit literaturhinweisen bei gleichzeitiger minimierung inhaltlicher aussagen.
aber mich interessiert das thema, obwohl ich kein fachmensch bin.
auch nicht in psychologie 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#66430) Verfasst am: 21.12.2003, 13:05 Titel: |
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Was wilslt du usn damit sagen? 
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#66468) Verfasst am: 21.12.2003, 15:21 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | ich glaub, ich spinne. "intelligent design"?
und wo, bitte schön, ist der unterschied zwischen "gott", "göttern" und "designern"?
daher also der abkürzungsfimmel (:= haufenweise verwendung von unerklärten abkürzungen), daher also die methode des herumschmeißens mit literaturhinweisen bei gleichzeitiger minimierung inhaltlicher aussagen.
aber mich interessiert das thema, obwohl ich kein fachmensch bin.
auch nicht in psychologie :teufel: |
falls Dich das ernsthaft interessiert:
http://www.waschke.de/id.htm
Falls Du zu irgendwelchen Aspekten weitere Infos brauchst, frag' einfach nach.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#66495) Verfasst am: 21.12.2003, 16:07 Titel: |
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mich interessiert das thema evolution.
aber ich werde keinen links nachtapern, die mir ein produkt mit der verkaufsbezeichnung "intelligent design" andrehen wollen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#66524) Verfasst am: 21.12.2003, 16:52 Titel: |
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Da kannst du dich auch weigern einen Link aus dem kath.net zu lesen.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#66533) Verfasst am: 21.12.2003, 17:04 Titel: |
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Frajo schrieb : | Zitat: | mich interessiert das thema evolution.
aber ich werde keinen links nachtapern, die mir ein produkt mit der verkaufsbezeichnung "intelligent design" andrehen wollen. |
Wahrscheinlich siehst Du da etwas falsch. Die Seite von Thomas Waschke setzt sich kritisch mit dem ID-Glauben auseinander. Und über Evolution kann man bei ihm auch was lernen. Als Lehrer nimmt er anscheinend seinen pädagogischen Anspruch sehr ernst und vermittelt seine Themen gut verständlich und anschaulich.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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