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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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 (#286593) Verfasst am: 18.04.2005, 09:10 Titel: Picasso und abstrakte Kunst |
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Thread von hier geteilt. PR
| annox hat folgendes geschrieben: |
Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht, und ich bin mir der Schaffungsumstaende bzw. der Intention Picassos durchaus bewusst.
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Gut, damit wird klar dass du ziemlich allein stehst mit deinem Unkunstbegriff..
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286631) Verfasst am: 18.04.2005, 13:58 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht, und ich bin mir der Schaffungsumstaende bzw. der Intention Picassos durchaus bewusst.
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Gut, damit wird klar dass du ziemlich allein stehst mit deinem Unkunstbegriff.. |
Ich brauche auch keine Zustimmung; ich wollte eine Begruendung von Dir. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#286640) Verfasst am: 18.04.2005, 14:41 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286689) Verfasst am: 18.04.2005, 16:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. Wenn er die Schrecken Guernicas darstellen wollte, haette er es tun sollen. Surreale Abbildungen koennen, meiner Meinung nach, nicht schrecklicher sein als reale. Ich ziehe also zwei moegliche Schlussfolgerungen: entweder er wollte Guernica nicht darstellen oder er konnte es nicht. Ich vermute letzteres.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#286695) Verfasst am: 18.04.2005, 16:38 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Autsch... er konnte.
| Zitat: | | Wenn er die Schrecken Guernicas darstellen wollte, haette er es tun sollen. |
Er hat es. Auf die Art und Weise die er assoziiert hat. Rubens hätte es anders dargestellt, Dali auch, antike Wandmaler in Pompeii noch anders.
| Zitat: | | Surreale Abbildungen koennen, meiner Meinung nach, nicht schrecklicher sein als reale. Ich ziehe also zwei moegliche Schlussfolgerungen: entweder er wollte Guernica nicht darstellen oder er konnte es nicht. Ich vermute letzteres. |
Das ist deine persönliche Meinung. Es gefällt dir nicht und das ist dein gutes Recht. Zu sagen, dass du es anders gemacht hättest, ist auch dein gutes Recht. Picasso war aber nicht annox und umgekehrt. Die Art und Weise wie etwas dargestellt wird, gehört zum Kunstwerk dazu wie das Thema selber auch.
Allerdings hätte auch Picasso Ärger bekommen, wenn er die Guernica ungefragt auf eine Betonbrücke gemalt hätte. Ebenso wie das bei den oben gezeigten Bildern der Fall gewesen wäre.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#286697) Verfasst am: 18.04.2005, 16:39 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Meinst Du damit, daß Picasso nicht gegenständlich malen konnte? Und wäre dieses gegenständliche Malen dann Dein Kriterium dafür, ob nun ein Bild oder eine Skulptur zur Kunst gezählt wird oder nicht?
Mit der ersten Annahme befindest Du Dich im Irrtum. Picasso konnte ausgezeichnet gegenständlich malen und formen. Wenn er dies nicht tat, dann, weil er es nicht wollte. Er hat der Kunst eine entscheidende Neuerung verpasst. Etwas, was es vorher noch nicht gab. Es hängt mit der Perspektive des Künstlers zusammen. Mit Naivität und mit dem, was wir eigentlich wirklich sehen. Es war keine Unfähigkeit etwas auf die von Dir favorisierte Weise darzustellen. Im Gegenteil hat Picasso bestimmte Verengungen überwunden. Und dafür wird er zu Recht zu den größten Künstlern des 20. Jahrhunderts gerechnet.
Ebenso wie Tizian ein Meister seiner zeit war _und_ zeitlose Kunst hervorgebracht hat.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#286700) Verfasst am: 18.04.2005, 16:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Autsch... er konnte. |
Jepp. Und wie!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#286710) Verfasst am: 18.04.2005, 17:01 Titel: |
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Auch auf die Gefahr hin, dass das im Graffiti-Thread zu weit führen könnte () etwas über die Symbolik Picassos. Ein gut zusammengefasster Artikel auf Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28Bild%29
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286711) Verfasst am: 18.04.2005, 17:03 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Autsch... er konnte. |
Es geht speziell um "Guernica".
Das zweite und dritte Bild kenne ich. Fruehe Werke, denen ich nicht absprechen wuerde Kunstwerke zu sein.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn er die Schrecken Guernicas darstellen wollte, haette er es tun sollen. |
Er hat es. Auf die Art und Weise die er assoziiert hat. |
Und woher weisst Du das bzw. woran soll ich das erkennen koennen? Etwa daran, dass er das Bild "Guernica" genannt hat? Ein deutlicheres Indiz liefert es naemlich nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Surreale Abbildungen koennen, meiner Meinung nach, nicht schrecklicher sein als reale. Ich ziehe also zwei moegliche Schlussfolgerungen: entweder er wollte Guernica nicht darstellen oder er konnte es nicht. Ich vermute letzteres. |
Das ist deine persönliche Meinung. Es gefällt dir nicht und das ist dein gutes Recht. Zu sagen, dass du es anders gemacht hättest, ist auch dein gutes Recht. Picasso war aber nicht annox und umgekehrt. Die Art und Weise wie etwas dargestellt wird, gehört zum Kunstwerk dazu wie das Thema selber auch. |
Du irrst wenn Du annimmst, dass das Gefallen die Bedingung fuer meine Akzeptanz des Praedikates Kunstwerk waere. Das mittlere Bild halte ich durchaus fuer Kunst, obgleich ich es scheusslich finde.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#286726) Verfasst am: 18.04.2005, 17:15 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Autsch... er konnte. |
Es geht speziell um "Guernica". |
Ja, was denn nun? Konnte Picasso nun malen oder nicht?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wenn er die Schrecken Guernicas darstellen wollte, haette er es tun sollen. |
Er hat es. Auf die Art und Weise die er assoziiert hat. |
Und woher weisst Du das bzw. woran soll ich das erkennen koennen? Etwa daran, dass er das Bild "Guernica" genannt hat? Ein deutlicheres Indiz liefert es naemlich nicht. |
Ich habe einen ganz guten Artikel dazu verlinkt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Surreale Abbildungen koennen, meiner Meinung nach, nicht schrecklicher sein als reale. Ich ziehe also zwei moegliche Schlussfolgerungen: entweder er wollte Guernica nicht darstellen oder er konnte es nicht. Ich vermute letzteres. |
Das ist deine persönliche Meinung. Es gefällt dir nicht und das ist dein gutes Recht. Zu sagen, dass du es anders gemacht hättest, ist auch dein gutes Recht. Picasso war aber nicht annox und umgekehrt. Die Art und Weise wie etwas dargestellt wird, gehört zum Kunstwerk dazu wie das Thema selber auch. |
Du irrst wenn Du annimmst, dass das Gefallen die Bedingung fuer meine Akzeptanz des Praedikates Kunstwerk waere. Das mittlere Bild halte ich durchaus fuer Kunst, obgleich ich es scheusslich finde. |
Und die beiden anderen nicht? Es hat durchaus auch etwas mit dem Können eines Künstlers zu tun, eine ganz bestimmte Bewegung oder Haltung mit ein paar Strichen auszudrücken. Gerade das ist die eigentliche Kunst.
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Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 18.04.2005, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286732) Verfasst am: 18.04.2005, 17:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Meinst Du damit, daß Picasso nicht gegenständlich malen konnte? Und wäre dieses gegenständliche Malen dann Dein Kriterium dafür, ob nun ein Bild oder eine Skulptur zur Kunst gezählt wird oder nicht?
Mit der ersten Annahme befindest Du Dich im Irrtum. Picasso konnte ausgezeichnet gegenständlich malen und formen. Wenn er dies nicht tat, dann, weil er es nicht wollte. |
Gut, dann war er ein Kuenstler der keine Kunst mehr erschaffen bzw. nicht als Kuenstler erkannt werden wollte.
| Zitat: | | Er hat der Kunst eine entscheidende Neuerung verpasst. Etwas, was es vorher noch nicht gab. Es hängt mit der Perspektive des Künstlers zusammen. Mit Naivität und mit dem, was wir eigentlich wirklich sehen. |
Ich erlaube mir zu behaupten, dass in meiner Welt Kuehe keine dreieckigen Euter haben.
| Zitat: | | Es war keine Unfähigkeit etwas auf die von Dir favorisierte Weise darzustellen. Im Gegenteil hat Picasso bestimmte Verengungen überwunden. Und dafür wird er zu Recht zu den größten Künstlern des 20. Jahrhunderts gerechnet. |
Nun, nicht von mir. Den Rollentausch akzeptiere ich nicht. Wieso muss ich zum Kuenstler werden, um diese wuesten Darstellungen deuten zu koennen? Ich lehne das rundheraus ab.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#286735) Verfasst am: 18.04.2005, 17:34 Titel: |
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@ Annox: Was ist das eigentlich für ein Viech auf deinem Avatar? In meiner Welt gibt es sowas nicht 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286744) Verfasst am: 18.04.2005, 17:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | @ Annox: Was ist das eigentlich für ein Viech auf deinem Avatar? In meiner Welt gibt es sowas nicht |
Dessen bin ich mir gewiss. Aber willst Du mir sagen, dass es in Deiner Welt Kuehe mit dreieckigen Eutern gibt?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#286746) Verfasst am: 18.04.2005, 17:48 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | @ Annox: Was ist das eigentlich für ein Viech auf deinem Avatar? In meiner Welt gibt es sowas nicht |
Dessen bin ich mir gewiss. Aber willst Du mir sagen, dass es in Deiner Welt Kuehe mit dreieckigen Eutern gibt? |
Nein, zumindest nicht bewußt.
Aber ich gestehe anderen zu, daß es in ihren Phantasiewelten, in ihren realen Welten sowie in den Grenzbereichen zwischen Phantasie und Realität die seltsamsten Dinge gibt. Diese seltsamen Dinge sind mir nicht unbedingt sympathisch, und viele von denen finde ich auch völlig uninteressant.
Aber wenn sie das abbílden möchten, und irgendjemand sich dafür interessiert, dann ist es wohl Kunst. und wenn sich keiner dafür interessiert, ist es sicher auch Kunst, bloß das weiß dann halt keiner 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#286750) Verfasst am: 18.04.2005, 17:53 Titel: |
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| Das gegenständliche, das naturalistische Malen ist etwas, was die meisten Menschen erlernen können, zwar nicht alle in derselben Qualität, aber grundsätzlich ist das verhältnismäßig einfach. Natürlich konnte auch Picasso gegenständlich malen, und zwar ausgezeichnet. Das deutlich Schwierigere, die Abstaktion nämlich, können nur sehr wenige und gerade darin besteht die spezielle Kunst Picassos. Seine Abstraktionen müssen einem nicht gefallen, man muss sie auch nicht verstehen, aber aus dem eigenen Unvermögen, Picassos Kunst zu verstehen oder schön zu finden, zu folgern, seine Kunst wäre keine, ist völlig deplatziert. (Ich sehe jetzt einmal davon ab, dass es auch gar nicht das Ziel der Kunst sein muss, schön zu sein.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286755) Verfasst am: 18.04.2005, 18:00 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht... |
Das finde ich interessant. Warum eigentlich nicht? |
Weil ich in "Guernica" nur sehe, was Picasso nicht konnte - naemlich malen. |
Autsch... er konnte. |
Es geht speziell um "Guernica". |
Ja, was denn nun? Konnte Picasso nun malen oder nicht? |
Vertrackte Lage - Du moechtest gern den ersten Teil meines Satzes ausblenden und ich lieber den zweiten. Da wir uns ueber die Gewichtung sicherlich nicht einig werden, mache ich folgenden Vorschlag: Picasso hat auch Bilder gemalt, die ihn offensichtlich als Kuenstler ausweisen. Aber "Guernica" gehoert aus meiner Sicht ganz klar nicht dazu.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wenn er die Schrecken Guernicas darstellen wollte, haette er es tun sollen. |
Er hat es. Auf die Art und Weise die er assoziiert hat. |
Und woher weisst Du das bzw. woran soll ich das erkennen koennen? Etwa daran, dass er das Bild "Guernica" genannt hat? Ein deutlicheres Indiz liefert es naemlich nicht. |
Ich habe einen ganz guten Artikel dazu verlinkt. |
Allerdings, aber auch in diesem Artikel findet man nur Deutungsversuche. Das hat man mir auch im Kunstunterricht vermitteln wollen. Ueberfluessig zu erwaehnen, dass es nicht gelang.
| Zitat: | | Zitat: | | Das mittlere Bild halte ich durchaus fuer Kunst, obgleich ich es scheusslich finde. |
Und die beiden anderen nicht? Es hat durchaus auch etwas mit dem Können eines Künstlers zu tun, eine ganz bestimmte Bewegung oder Haltung mit ein paar Strichen auszudrücken. Gerade das ist die eigentliche Kunst. |
Das ist ein Missverstaendnis. Nur das mittlere Bild erfuellt beide Kriterien: naemlich von mir fuer ein Kunstwerk gehalten zu werden, obwohl ich es scheusslich finde.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#286759) Verfasst am: 18.04.2005, 18:04 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann war er ein Kuenstler der keine Kunst mehr erschaffen bzw. nicht als Kuenstler erkannt werden wollte. |
Du verwechselst anscheinend "Künstler", bzw. "Maler" mit "Photograph".
Und selbst damit würdest du verkehrt liegen, weil auch Photographien Dinge völlig anders darstellen können, als sie uns in Wirklickeit erscheinen. Auch dafür muß der Künstler im allgemeinen sein Handwerk gut verstehen - das Verändern der Aufnahmen gelingt erst, wenn normale Abbildungen kein Problem mehr darstellen.
(Langzeit- und Mehrfachbelichtungen z.B.)
Rasmus.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286761) Verfasst am: 18.04.2005, 18:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | @ Annox: Was ist das eigentlich für ein Viech auf deinem Avatar? In meiner Welt gibt es sowas nicht |
Dessen bin ich mir gewiss. Aber willst Du mir sagen, dass es in Deiner Welt Kuehe mit dreieckigen Eutern gibt? |
Nein, zumindest nicht bewußt.
Aber ich gestehe anderen zu, daß es in ihren Phantasiewelten, in ihren realen Welten sowie in den Grenzbereichen zwischen Phantasie und Realität die seltsamsten Dinge gibt. Diese seltsamen Dinge sind mir nicht unbedingt sympathisch, und viele von denen finde ich auch völlig uninteressant.
Aber wenn sie das abbílden möchten, und irgendjemand sich dafür interessiert, dann ist es wohl Kunst. und wenn sich keiner dafür interessiert, ist es sicher auch Kunst, bloß das weiß dann halt keiner |
Und damit kumulieren Deine Aussagen in dem Ergebnis, dass der Kunstbegriff beliebig definiert wird und Kunst nur noch Selbstzweck ist.
Ich halte mich uebrigens nicht fuer phantasielos und verweise auf den urspruenglichen Zusammenhang, in dem ich die dreieckigen Euter erwaehnte. Zelig schrieb: "was wir wirklich erkennen".
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286764) Verfasst am: 18.04.2005, 18:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann war er ein Kuenstler der keine Kunst mehr erschaffen bzw. nicht als Kuenstler erkannt werden wollte. |
Du verwechselst anscheinend "Künstler", bzw. "Maler" mit "Photograph". |
Nein, das tue ich nicht. Liess bitte meine anderen Beitraege dazu, ich mag mich nicht dauernd wiederholen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286797) Verfasst am: 18.04.2005, 19:24 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Das gegenständliche, das naturalistische Malen ist etwas, was die meisten Menschen erlernen können, zwar nicht alle in derselben Qualität, aber grundsätzlich ist das verhältnismäßig einfach. Natürlich konnte auch Picasso gegenständlich malen, und zwar ausgezeichnet. Das deutlich Schwierigere, die Abstaktion nämlich, können nur sehr wenige und gerade darin besteht die spezielle Kunst Picassos. |
Genau das bestreite ich. Worin besteht denn das Koennen?
| Zitat: | | Seine Abstraktionen müssen einem nicht gefallen, man muss sie auch nicht verstehen, |
Man muss sich nur gelegentlich damit auseinandersetzen, dass man fuer einen Nazi gehalten wird.
| Zitat: | | aber aus dem eigenen Unvermögen, Picassos Kunst zu verstehen oder schön zu finden, zu folgern, seine Kunst wäre keine, ist völlig deplatziert. |
Ich bin nicht unfaehig Picassos Kunst zu verstehen, sondern unfaehig seine Abstraktionen als Kunst zu verstehen. Um das Schoenfinden geht es mir gar nicht.
| Zitat: | | (Ich sehe jetzt einmal davon ab, dass es auch gar nicht das Ziel der Kunst sein muss, schön zu sein.) |
Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#286805) Verfasst am: 18.04.2005, 20:08 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Das gegenständliche, das naturalistische Malen ist etwas, was die meisten Menschen erlernen können, zwar nicht alle in derselben Qualität, aber grundsätzlich ist das verhältnismäßig einfach. Natürlich konnte auch Picasso gegenständlich malen, und zwar ausgezeichnet. Das deutlich Schwierigere, die Abstaktion nämlich, können nur sehr wenige und gerade darin besteht die spezielle Kunst Picassos. |
Genau das bestreite ich. Worin besteht denn das Koennen? |
In der Abstraktion und in der Art der Abstraktion.
| Zitat: | | Zitat: | | Seine Abstraktionen müssen einem nicht gefallen, man muss sie auch nicht verstehen, |
Man muss sich nur gelegentlich damit auseinandersetzen, dass man fuer einen Nazi gehalten wird. |
Ich habe Dich definitiv nicht als Nazi bezeichnet. Darum zieht das "Argument" (hältst Du es für eines?) bei mir nicht.
Aber ich bin der Meinung, dass Du Dich irrst.
| Zitat: | | Zitat: | | aber aus dem eigenen Unvermögen, Picassos Kunst zu verstehen oder schön zu finden, zu folgern, seine Kunst wäre keine, ist völlig deplatziert. |
Ich bin nicht unfaehig Picassos Kunst zu verstehen, sondern unfaehig seine Abstraktionen als Kunst zu verstehen. Um das Schoenfinden geht es mir gar nicht. |
Anders ausgedrückt: Du bist unfähig, Picassos Kunst zu verstehen (ich verwende Deine Wortwahl, ich habe ja nur von "Unvermögen" geschrieben).
| Zitat: | | Zitat: | | (Ich sehe jetzt einmal davon ab, dass es auch gar nicht das Ziel der Kunst sein muss, schön zu sein.) |
Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. |
Das wollte ich Dir durchaus nicht unterstellen.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#286806) Verfasst am: 18.04.2005, 20:35 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Das gegenständliche, das naturalistische Malen ist etwas, was die meisten Menschen erlernen können, zwar nicht alle in derselben Qualität, aber grundsätzlich ist das verhältnismäßig einfach. Natürlich konnte auch Picasso gegenständlich malen, und zwar ausgezeichnet. Das deutlich Schwierigere, die Abstaktion nämlich, können nur sehr wenige und gerade darin besteht die spezielle Kunst Picassos. |
Genau das bestreite ich. Worin besteht denn das Koennen?
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nun, in der "blauen Phase" z.B. konnte er's ja noch, später wurde er abstrakt, da hat er's aufgegeben(und in etwa ab da geht mir persönlich sein restliches Werk am Allerwertesten vorbei )
dabei hab ich eigentlich nicht pauschal etwas gegen abstrakte oder surrealistische Kunst, obwohl meine Vorliebe bei den Impressionisten bzw deren Vorläufer Turner ist.
(ich mag z.B. die Werke von Chagall und Feininger, Dali von mir aus auch noch, aber Picassos abstrakte Werke ) Turner hat sich übrigens auch in seiner sehr langen Schaffensperiode immer weiter von der rein gegenständlichen Darstellung weg und zur impressionistischen Darstellung hin bewegt. | Zitat: |
| Zitat: | | aber aus dem eigenen Unvermögen, Picassos Kunst zu verstehen oder schön zu finden, zu folgern, seine Kunst wäre keine, ist völlig deplatziert. |
Ich bin nicht unfaehig Picassos Kunst zu verstehen, sondern unfaehig seine Abstraktionen als Kunst zu verstehen. Um das Schoenfinden geht es mir gar nicht.
| Zitat: | | (Ich sehe jetzt einmal davon ab, dass es auch gar nicht das Ziel der Kunst sein muss, schön zu sein.) |
Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. |
ich hab auch so meine Schwierigkeiten so etwas wie Picassos abstrakte Werke als Kunst zu empfinden (geht mir aber z.B. bei Klee genauso)
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#286818) Verfasst am: 18.04.2005, 21:27 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Das gegenständliche, das naturalistische Malen ist etwas, was die meisten Menschen erlernen können, zwar nicht alle in derselben Qualität, aber grundsätzlich ist das verhältnismäßig einfach. Natürlich konnte auch Picasso gegenständlich malen, und zwar ausgezeichnet. Das deutlich Schwierigere, die Abstaktion nämlich, können nur sehr wenige und gerade darin besteht die spezielle Kunst Picassos. |
Genau das bestreite ich. Worin besteht denn das Koennen? |
In der Abstraktion und in der Art der Abstraktion. |
Das ist reine Spekulation, wie die unzaehligen Deutungsversuche eindrucksvoll belegen. Dann kann man es natuerlich als Kunst bezeichnen, wenn jemand ein Stueck Butter in die Ecke wirft. Und jedem der einfach nicht erkennen kann worin denn nun das Koennen dabei bestehen soll, wirft man Unvermoegen vor.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Seine Abstraktionen müssen einem nicht gefallen, man muss sie auch nicht verstehen, |
Man muss sich nur gelegentlich damit auseinandersetzen, dass man fuer einen Nazi gehalten wird. |
Ich habe Dich definitiv nicht als Nazi bezeichnet. Darum zieht das "Argument" (hältst Du es für eines?) bei mir nicht. |
Das war nicht als Beschuldigung Dir gegenueber gedacht, sondern eine Feststellung.
| Zitat: | | Aber ich bin der Meinung, dass Du Dich irrst. |
Und worin genau soll denn mein Irrtum bestehen?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | aber aus dem eigenen Unvermögen, Picassos Kunst zu verstehen oder schön zu finden, zu folgern, seine Kunst wäre keine, ist völlig deplatziert. |
Ich bin nicht unfaehig Picassos Kunst zu verstehen, sondern unfaehig seine Abstraktionen als Kunst zu verstehen. Um das Schoenfinden geht es mir gar nicht. |
Anders ausgedrückt: Du bist unfähig, Picassos Kunst zu verstehen (ich verwende Deine Wortwahl, ich habe ja nur von "Unvermögen" geschrieben). |
Das ist eine schlechte Korrektur. Es muesste heissen: ich vermag nicht Picassos abstrakte Werke als Kunst zu verstehen. Wenn Dir der Unterschied in den Aussagen nicht klar ist, kommen wir nicht weiter.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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annox
Grim Reaper
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| (#286827) Verfasst am: 18.04.2005, 21:53 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | dabei hab ich eigentlich nicht pauschal etwas gegen abstrakte oder surrealistische Kunst, obwohl meine Vorliebe bei den Impressionisten bzw deren Vorläufer Turner ist.
(ich mag z.B. die Werke von Chagall und Feininger, Dali von mir aus auch noch, aber Picassos abstrakte Werke ) Turner hat sich übrigens auch in seiner sehr langen Schaffensperiode immer weiter von der rein gegenständlichen Darstellung weg und zur impressionistischen Darstellung hin bewegt. |
Ich halte impressionistische Werke definitiv fuer Kunst, weil ich die Abbildungsfaehigkeit ihrer Schoepfer erkennen kann. Bei den Expressionisten habe ich da eher Zweifel.
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pyrrhon
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| (#286839) Verfasst am: 18.04.2005, 22:43 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Worin besteht denn das Koennen? |
In der Abstraktion und in der Art der Abstraktion. |
Das ist reine Spekulation, wie die unzaehligen Deutungsversuche eindrucksvoll belegen. |
Verschiedene Deutungsversuche belegen nicht, dass ein Werk kein Kunstwerk ist. So gibt es auch in der Literatur einige Werke, die wahrlich Kunstwerke sind, aber keineswegs einheitlich interpretiert wurden. Beispiele findest Du überall, in jeder Sparte. Das liegt eher daran, dass viele große Künstler lange nicht verstanden werden. Viele Künstler haben auch eine von dem Durchschnitt abweichende Wahrnehmung der Welt. Außerdem können große Kunstwerke auch mehr Interpretationsmöglichkeiten bieten, auch solche, an die auch der Künstler während des Schaffens nicht denkt. Zudem bieten gerade große Kunstwerke oft erst die Möglichkeit mehrerer Deutungen. Natürlich kann ein Werk auch so wirr sein, dass es sehr viele Interpretationsversuche gibt, ich will nur deutlich machen, dass die Existenz mehrerer Interpretationen allein noch kein Argument ist.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Dann kann man es natuerlich als Kunst bezeichnen, wenn jemand ein Stueck Butter in die Ecke wirft. Und jedem der einfach nicht erkennen kann worin denn nun das Koennen dabei bestehen soll, wirft man Unvermoegen vor. |
Ich selber halte auch vieles nicht für Kunst, was als solche dargestellt wird. Auch ich habe ein gewisses Unvermögen. Nun kann jemand nicht vermögen, etwas als Kunst zu erkennen, das in Wirklichkeit aber Kunst ist, oder auch etwas, das eben keine Kunst ist. Die große Frage dabei ist nur: Was ist eigentlich Kunst?
| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nur gelegentlich damit auseinandersetzen, dass man fuer einen Nazi gehalten wird. |
Ich habe Dich definitiv nicht als Nazi bezeichnet. Darum zieht das "Argument" (hältst Du es für eines?) bei mir nicht. |
Das war nicht als Beschuldigung Dir gegenueber gedacht, sondern eine Feststellung. |
Ok. Jemanden mangels Argumente als Nazi zu bezeichnen, weil er anderer Meinung ist oder etwas nicht für Kunst hält, halte ich, gelinde gesagt, schlicht und ergreifend zum Kotzen und jemand, der so etwas tut, scheidet für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner aus (es sei denn, der, um den es geht, hielte etwas nicht für Kunst, weil der Künstler jüdisch ist, oder dergleichen).
| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin der Meinung, dass Du Dich irrst. |
Und worin genau soll denn mein Irrtum bestehen? |
Kurz gesagt, hältst Du Guernica für kein Kunstwerk, weil Du es nicht verstehst. Die entscheidende Frage ist aber, wie Picasso das, was er damit ausdrücken wollte, gesehen hat und wie gut sein Bild das letztendlich ausdrückt. Ich denke, dass Picasso die Welt offenbar auf eine andere Weise gesehen hat wie zum Beispiel wir beide. Daher halte ich es für problematisch, das Werk als Kunstwerk abzulehnen, weil es nicht unsere Empfindung dessen trifft, was Picasso ausdrücken wollte. Zudem habe zumindest ich (zum Glück) noch nichts erlebt, das durch dieses Bild adäquat ausgedrückt würde, sodass ich vermutlich auch Letzteres nicht sicher wissen kann.
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annox
Grim Reaper
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| (#286872) Verfasst am: 19.04.2005, 00:54 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Worin besteht denn das Koennen? |
In der Abstraktion und in der Art der Abstraktion. |
Das ist reine Spekulation, wie die unzaehligen Deutungsversuche eindrucksvoll belegen. |
Verschiedene Deutungsversuche belegen nicht, dass ein Werk kein Kunstwerk ist. So gibt es auch in der Literatur einige Werke, die wahrlich Kunstwerke sind, aber keineswegs einheitlich interpretiert wurden. Beispiele findest Du überall, in jeder Sparte. Das liegt eher daran, dass viele große Künstler lange nicht verstanden werden. Viele Künstler haben auch eine von dem Durchschnitt abweichende Wahrnehmung der Welt. Außerdem können große Kunstwerke auch mehr Interpretationsmöglichkeiten bieten, auch solche, an die auch der Künstler während des Schaffens nicht denkt. Zudem bieten gerade große Kunstwerke oft erst die Möglichkeit mehrerer Deutungen. Natürlich kann ein Werk auch so wirr sein, dass es sehr viele Interpretationsversuche gibt, ich will nur deutlich machen, dass die Existenz mehrerer Interpretationen allein noch kein Argument ist. |
Doch, selbstverstaendlich ist das ein Argument. Und zwar deshalb, weil Aussagen ueber Inhalt und Bedeutung eines abstrakten, vorgeblichen Kunstwerkes reine Spekulation sind. Es spielt fuer mich keine Rolle, ob ein Spekulant oder hundert behaupten das ich mich irre. Auch dann nicht, wenn sich 90 von 100 Spekulanten auf einen Minimalkonsens ueber den Sinn des Bildnis verstaendigt haben.
Das ist wie mit den Religioesen und ihrem Gottglauben - sie behaupten irgendwelche Dinge, die fuer mich einfach nicht nachvollziehbar sind. Der unterstellte Grund ist klar: es ist natuerlich mein Unvermoegen. 
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Dann kann man es natuerlich als Kunst bezeichnen, wenn jemand ein Stueck Butter in die Ecke wirft. Und jedem der einfach nicht erkennen kann worin denn nun das Koennen dabei bestehen soll, wirft man Unvermoegen vor. |
Ich selber halte auch vieles nicht für Kunst, was als solche dargestellt wird. Auch ich habe ein gewisses Unvermögen. Nun kann jemand nicht vermögen, etwas als Kunst zu erkennen, das in Wirklichkeit aber Kunst ist, oder auch etwas, das eben keine Kunst ist. Die große Frage dabei ist nur: Was ist eigentlich Kunst? |
Das ist die Preisfrage, aus der sich schliesslich diese Paralleldiskussion im Thread "Grafitti" ergab. Thao behauptete, dass mein Kunstbegriff dem der Nazis aehneln wuerde.
| Zitat: |
| annox hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin der Meinung, dass Du Dich irrst. |
Und worin genau soll denn mein Irrtum bestehen? |
Kurz gesagt, hältst Du Guernica für kein Kunstwerk, weil Du es nicht verstehst. Die entscheidende Frage ist aber, wie Picasso das, was er damit ausdrücken wollte, gesehen hat und wie gut sein Bild das letztendlich ausdrückt. Ich denke, dass Picasso die Welt offenbar auf eine andere Weise gesehen hat wie zum Beispiel wir beide. |
Das ist eine rein spekulative Aussage und seine fruehen Werke legen doch wohl eher nahe, dass er seine Umgebung genauso wahrnahm wie wir beide.
| Zitat: | | Daher halte ich es für problematisch, das Werk als Kunstwerk abzulehnen, weil es nicht unsere Empfindung dessen trifft, was Picasso ausdrücken wollte. |
Das ist aber nicht unser Unvermoegen, sondern seines, und ich halte es nicht fuer problematisch.
| Zitat: | | Zudem habe zumindest ich (zum Glück) noch nichts erlebt, das durch dieses Bild adäquat ausgedrückt würde, sodass ich vermutlich auch Letzteres nicht sicher wissen kann. |
Was kannst Du denn mit Sicherheit ueber dieses Bild wissen, ausser wann es gemalt wurde und von wem?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#286900) Verfasst am: 19.04.2005, 08:50 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | | Ja, was denn nun? Konnte Picasso nun malen oder nicht? |
Vertrackte Lage - Du moechtest gern den ersten Teil meines Satzes ausblenden und ich lieber den zweiten. |
Keinesfalls. Die Aussage deines Satzes war schon klar: Du hast dir Guernica angesehen und stellst fest, dass Picasso nicht malen konnte. Dies ist durch Beispiele widerlegt worden.
Diese Aussage:
| Zitat: | | Da wir uns ueber die Gewichtung sicherlich nicht einig werden, mache ich folgenden Vorschlag: Picasso hat auch Bilder gemalt, die ihn offensichtlich als Kuenstler ausweisen. Aber "Guernica" gehoert aus meiner Sicht ganz klar nicht dazu. |
liest sich ganz anders. Oben machst du eine allgemeingültige Aussage, hier differenzierst du.
Letztendlich ist aber nur die Aussage zu treffen, dass Picasso Guernica nicht realistisch gestaltet hat.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Und woher weisst Du das bzw. woran soll ich das erkennen koennen? Etwa daran, dass er das Bild "Guernica" genannt hat? Ein deutlicheres Indiz liefert es naemlich nicht. |
Ich habe einen ganz guten Artikel dazu verlinkt. |
Allerdings, aber auch in diesem Artikel findet man nur Deutungsversuche. |
Selbstverständlich. Jede Interpretation kann nur ein Versuch sein. Ein Traum, den du hattest und den andere versuchen, bildlich nachzustellen, kann auch nur eine Interpretation sein. Deshalb macht es deinen Traum aber nicht spekulativer, sondern du hattest ihn.
| Zitat: | | Das hat man mir auch im Kunstunterricht vermitteln wollen. Ueberfluessig zu erwaehnen, dass es nicht gelang. |
Das macht gar nichts. Mir hat sich nach drei Jahren Kunst-LK Kandinsky nicht erschlossen.
Mir erschließt sich auch Hip-Hop oder Techno nicht. Dennoch muss ich anerkennen, dass es sich um einen Musik-Stil handelt. Ich könnte natürlich auch polemisch behaupten, dass Hip-Hop oder Techno Scheiße ist und nur Mozart wahre Musik komponiert hat. Besser wäre es allerdings, wenn ich sage, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, die an der Tatsache, dass es sich um Musik-Stile handelt, überhaupt nicht kratzt.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Das mittlere Bild halte ich durchaus fuer Kunst, obgleich ich es scheusslich finde. |
Und die beiden anderen nicht? Es hat durchaus auch etwas mit dem Können eines Künstlers zu tun, eine ganz bestimmte Bewegung oder Haltung mit ein paar Strichen auszudrücken. Gerade das ist die eigentliche Kunst. |
Das ist ein Missverstaendnis. Nur das mittlere Bild erfuellt beide Kriterien: naemlich von mir fuer ein Kunstwerk gehalten zu werden, obwohl ich es scheusslich finde. |
Nun, das erste habe ich gepostet, um darzustellen, dass Picasso in der Lage war, klassische zeichnerische Gestaltung umzusetzen und das dritte, um zu demonstrieren, dass die Illusion der nackten, kauernden Frau durch geringe Mittel erzeugt werden kann.
| Zitat: | | Ich halte impressionistische Werke definitiv fuer Kunst, weil ich die Abbildungsfaehigkeit ihrer Schoepfer erkennen kann. |
Tatsächlich?
Monet hat in den linken Bildbereich ein paar Klötze mit vertikalem, hochaufragenden Objekt geschmiert. Die beiden Objekte im rechten Bildteil sind noch verwaschener. Keine Ahnung, sollen es Bäume oder Gebäude sein? Als Mensch, der darauf ausgerichtet ist, einen Wiedererkennungswert zu haben, vermute ich im unteren Bildbereich Wasser und spekuliere demzufolge auf Himmel im oberen Teil. Basierend auf dieser Spekulation vermute ich, dass der Teil im oberen Bildbereich den Himmel darstellen soll. Die Spiegelung des vertikalen Objektes im „Wasser“ ist recht einfach gehalten (schafft ein Kindergartenkind).
Was wollte denn aber nun der Monet mit seinem Bild ausdrücken? Kein Zweifel übrigens, dass es sich hier um Impressionismus in reinster Form handelt. Impressionistische Künstler hatten den Anspruch, Stimmungen und Eindrücke festzuhalten. Bildliche Darstellung ist bei ihren Werken eher Beiwerk oder Mittel zum Zweck (außer es handelte sich natürlich um Auftragsarbeiten wie Portraits o.ä.). Monet ist das hier meisterhaft gelungen und wodurch? Lediglich durch Farbgebung und ein paar angedeuteten (sehr abstrakten) Gebäuden schafft er hier die perfekte Illusion einer von einem Sonnenuntergang beschienenen Stadt.
Und wo Monet Farbe benutzt hat und den Anspruch hatte, eine Stimmung festzuhalten, benutzt Picasso verzerrte und vereinfachte Formen oder Symbole, um den Gedanken an ein Massaker festzuhalten. Er hatte gar nicht den Anspruch wie z.B. Rubens, naturgetreu darzustellen (oder anders ausgedrückt: die "Erfinder" des Kubismus oder des Surrealismus haben das nicht getan, weil sie nicht realistisch malen konnten, sondern weil sie nach anderen Ausdrucksformen gesucht haben. Wie die "Erfinder" des Impressionismus). Wenn Rubens eine fette Frau gemalt hat, wollte er eine fette Frau darstellen. Ist ihm auch gelungen.
Maßgeblich ist, ob man den Anspruch eines Künstlers nachvollziehen kann (das kann u.U. sehr interessant sein, wenn man das Umfeld des jeweiligen Künstlers durchleuchtet) oder ob man seine Arbeit schätzt, weil sie einem hinsichtlich Farbgebung und Komposition gefällt. Wenn man das nicht kann (oder kein Interesse hat, weiter zu vertiefen), dann ist das zwar nicht besonders tragisch, heißt aber nicht, dass das Werk keine Kunst ist.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#286908) Verfasst am: 19.04.2005, 10:06 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Wieso muss ich zum Kuenstler werden, um diese wuesten Darstellungen deuten zu koennen? |
Das musst Du natürlich nicht. Du musst auch kein Schriftsteller sein, um ein Buch lesen zu können.
Du musst Dich überhaupt nicht damit beschäftigen. Aber ist es möglich ein Urteil über etwas zu fällen, was einem garnichts sagt? Es geht mir nicht darum, einer Sache ein Etikett -"Kunst"- aufzukleben. Diese Frage, was nun Kunst ist und was nicht, finde ich eher irreführend.
Eine andere Frage die Du beiläufig aufwirfst ist: was heißt es etwas deuten zu müssen? Es ist nicht wirklich das "Wueste" was am Bild stört. Das kann man im Kino sehen, wo Bilder geschluckt werden, die einen Mensch darstellen, der sich schneller als eine Pistolenkugel bewegen kann und dessen Mund zuwächst. Das ist keine minder wueste Darstellung als ein dreieckiger Euter.
Die Irritation, welche von der Darstellung eines dreieckigen Euters ausgeht wird eben auch dadurch verursacht, daß sie gedeutet werden muss. Deuten heißt aber, sich mit etwas nicht Eindeutigem zu beschäftigen.
Das könnte ein wesentlicher Unterschied sein:
Mich beschäftigt das Unbestimmte, Vieldeutige und Zeichenhafte. Es bereichert mein Leben.
Das muss aber nicht jedem so gehen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#287199) Verfasst am: 19.04.2005, 20:46 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Ja, was denn nun? Konnte Picasso nun malen oder nicht? |
Vertrackte Lage - Du moechtest gern den ersten Teil meines Satzes ausblenden und ich lieber den zweiten. |
Keinesfalls. Die Aussage deines Satzes war schon klar: Du hast dir Guernica angesehen und stellst fest, dass Picasso nicht malen konnte. Dies ist durch Beispiele widerlegt worden. |
Widerlegt ist allenfalls, dass er ueberhaupt nicht malen koenne. Dahingehend muss ich Dir Recht geben. An seinen abstrakten Werke ist aber nicht erkennbar das er malen konnte.
| Zitat: | Diese Aussage:
| Zitat: | | Da wir uns ueber die Gewichtung sicherlich nicht einig werden, mache ich folgenden Vorschlag: Picasso hat auch Bilder gemalt, die ihn offensichtlich als Kuenstler ausweisen. Aber "Guernica" gehoert aus meiner Sicht ganz klar nicht dazu. |
liest sich ganz anders. Oben machst du eine allgemeingültige Aussage, hier differenzierst du. |
Diese Differenzierung hast Du berechtigter Weise eingefordert und erhalten.
| Zitat: | | Letztendlich ist aber nur die Aussage zu treffen, dass Picasso Guernica nicht realistisch gestaltet hat. |
Hmm, also das ist mir nicht differenziert genug. Anhand dieses Bildes ist nicht erkennbar, dass Picasso malen konnte. Ob er realistisch abgebildet hat ist nicht feststellbar, da kein Bildmotiv erkennbar ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Und woher weisst Du das bzw. woran soll ich das erkennen koennen? Etwa daran, dass er das Bild "Guernica" genannt hat? Ein deutlicheres Indiz liefert es naemlich nicht. |
| Zitat: |
Ich habe einen ganz guten Artikel dazu verlinkt. |
Allerdings, aber auch in diesem Artikel findet man nur Deutungsversuche. |
Selbstverständlich. Jede Interpretation kann nur ein Versuch sein. Ein Traum, den du hattest und den andere versuchen, bildlich nachzustellen, kann auch nur eine Interpretation sein. Deshalb macht es deinen Traum aber nicht spekulativer, sondern du hattest ihn. |
Ja und ? Soll das jetzt bedeuten, dass jeder der sich abbildend an meinem Traum versucht gleich ein Kuenstler ist..? Mit einem voellig beliebigen Kunstbegriff kann man derartiges natuerlich behaupten...
| Zitat: | | Zitat: | | Das hat man mir auch im Kunstunterricht vermitteln wollen. Ueberfluessig zu erwaehnen, dass es nicht gelang. |
Das macht gar nichts. Mir hat sich nach drei Jahren Kunst-LK Kandinsky nicht erschlossen. |
Lk's gabs bei uns nicht, ich hatte halt von der 4. bis 12. Klasse Kunstunterricht. 
| Zitat: | | Mir erschließt sich auch Hip-Hop oder Techno nicht. Dennoch muss ich anerkennen, dass es sich um einen Musik-Stil handelt. Ich könnte natürlich auch polemisch behaupten, dass Hip-Hop oder Techno Scheiße ist und nur Mozart wahre Musik komponiert hat. Besser wäre es allerdings, wenn ich sage, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, die an der Tatsache, dass es sich um Musik-Stile handelt, überhaupt nicht kratzt. |
Naja, ich gebe gern zu, dass "Guernica' ein Bild ist... Ein kraeftigeres Argument Deinerseits haette sein koennen, dass Du behauptest, dass "Hiphop" und "Techno" Kunst sind.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Das mittlere Bild halte ich durchaus fuer Kunst, obgleich ich es scheusslich finde. |
Und die beiden anderen nicht? Es hat durchaus auch etwas mit dem Können eines Künstlers zu tun, eine ganz bestimmte Bewegung oder Haltung mit ein paar Strichen auszudrücken. Gerade das ist die eigentliche Kunst. |
Das ist ein Missverstaendnis. Nur das mittlere Bild erfuellt beide Kriterien: naemlich von mir fuer ein Kunstwerk gehalten zu werden, obwohl ich es scheusslich finde. |
Nun, das erste habe ich gepostet, um darzustellen, dass Picasso in der Lage war, klassische zeichnerische Gestaltung umzusetzen und das dritte, um zu demonstrieren, dass die Illusion der nackten, kauernden Frau durch geringe Mittel erzeugt werden kann. |
Die Tatsache, dass ich abstrakte Kunst nicht fuer eine Kunstform halte, qualifiziert mich in Deinen Augen derart ab, dass Du mir keinerlei elementares Kunstverstaendnis zutraust, oder?
| Zitat: | | Zitat: | | Ich halte impressionistische Werke definitiv fuer Kunst, weil ich die Abbildungsfaehigkeit ihrer Schoepfer erkennen kann. |
Tatsächlich?
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Monet hat in den linken Bildbereich ein paar Klötze mit vertikalem, hochaufragenden Objekt geschmiert. Die beiden Objekte im rechten Bildteil sind noch verwaschener. Keine Ahnung, sollen es Bäume oder Gebäude sein? Als Mensch, der darauf ausgerichtet ist, einen Wiedererkennungswert zu haben, |
Ich bin kein Kleinkind.  Ich schrieb bereits, dass ein Kuenstler nicht Fotokopist sein muss, um in meinen Augen als Kuenstler zu gelten. Meine Ablehnung abstrakter Kunst beruht auf meinem Kunstbegriff, der auf Koennen basiert. Niemand konnte mir bisher belegen, worin das Koennen in abstrakter Kunst besteht. Stattdessen erhalte ich stets nur Deutungsversuche, Postulate sowie sonstige Spekulationen und Glaubensbekenntnisse. Zumindest halte ich es stets dafuer.
| Zitat: | Was wollte denn aber nun der Monet mit seinem Bild ausdrücken? Kein Zweifel übrigens, dass es sich hier um Impressionismus in reinster Form handelt. Impressionistische Künstler hatten den Anspruch, Stimmungen und Eindrücke festzuhalten. Bildliche Darstellung ist bei ihren Werken eher Beiwerk oder Mittel zum Zweck (außer es handelte sich natürlich um Auftragsarbeiten wie Portraits o.ä.). Monet ist das hier meisterhaft gelungen und wodurch? Lediglich durch Farbgebung und ein paar angedeuteten (sehr abstrakten) Gebäuden schafft er hier die perfekte Illusion einer von einem Sonnenuntergang beschienenen Stadt.
Und wo Monet Farbe benutzt hat und den Anspruch hatte, eine Stimmung festzuhalten, benutzt Picasso verzerrte und vereinfachte Formen oder Symbole, um den Gedanken an ein Massaker festzuhalten. Er hatte gar nicht den Anspruch wie z.B. Rubens, naturgetreu darzustellen (oder anders ausgedrückt: die "Erfinder" des Kubismus oder des Surrealismus haben das nicht getan, weil sie nicht realistisch malen konnten, sondern weil sie nach anderen Ausdrucksformen gesucht haben. Wie die "Erfinder" des Impressionismus). |
Danke, dass Du Dir diese Muehe gemacht hast. Auch wenn ich nicht diesen Eindruck erwecke, aber ich kenne diese Erlaeuterungen bereits. Dennoch vermag ich in diesen voelligen Verzerrungen und Disproportionen keinerlei Koennen zu entdecken. Deshalb halte ich es auch nicht fuer Kunst.
| Zitat: | | Maßgeblich ist, ob man den Anspruch eines Künstlers nachvollziehen kann (das kann u.U. sehr interessant sein, wenn man das Umfeld des jeweiligen Künstlers durchleuchtet) oder ob man seine Arbeit schätzt, weil sie einem hinsichtlich Farbgebung und Komposition gefällt. Wenn man das nicht kann (oder kein Interesse hat, weiter zu vertiefen), dann ist das zwar nicht besonders tragisch, heißt aber nicht, dass das Werk keine Kunst ist. |
Das mag massgeblich sein, wenn der Kuenstler fuer sich selbst malt, nur seinem eigenen Anspruch genuegen muss. Wer aber von seiner Kunst leben will, sollte doch zumindest die Ansprueche seiner Auftraggeber einbeziehen.
Abstrakte Bilder halte ich nicht fuer Kunst, weil ich in ihnen nicht die Abbildungsfaehigkeit ihrer Maler erkennen kann.
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annox
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| (#287225) Verfasst am: 19.04.2005, 21:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Wieso muss ich zum Kuenstler werden, um diese wuesten Darstellungen deuten zu koennen? |
Das musst Du natürlich nicht. Du musst auch kein Schriftsteller sein, um ein Buch lesen zu können. |
Aber ich muss zumindest die gleiche Sprache sprechen und lesen koennen, denn sonst bliebe mir nur zu bewundern, wieviele Seiten das Buch hat und ob mir der Einband gefaellt. Ueber den Inhalt des Buches koennte ich nichts Sinnvolles sagen und auch nicht darueber ob der Autor ein grossartiger Literat ist oder ein niveauvloser Schmierfink.
| Zitat: | | Du musst Dich überhaupt nicht damit beschäftigen. Aber ist es möglich ein Urteil über etwas zu fällen, was einem garnichts sagt? |
Ich bin gespannt wie Du als Christ diese Frage beantworten wuerdest. Ich nenne es so: es passt nicht in den Rahmen meiner Definitionen. Somit kann es nichts sein, was mit meinen Definitionen beschreibbar waere.
| Zitat: | | Es geht mir nicht darum, einer Sache ein Etikett -"Kunst"- aufzukleben. Diese Frage, was nun Kunst ist und was nicht, finde ich eher irreführend. |
Da magst Du recht haben, aber Ausgangspunkt dieser Diskussion war mein Kunstbegriff.
| Zitat: | Eine andere Frage die Du beiläufig aufwirfst ist: was heißt es etwas deuten zu müssen? Es ist nicht wirklich das "Wueste" was am Bild stört. Das kann man im Kino sehen, wo Bilder geschluckt werden, die einen Mensch darstellen, der sich schneller als eine Pistolenkugel bewegen kann und dessen Mund zuwächst. Das ist keine minder wueste Darstellung als ein dreieckiger Euter.
Die Irritation, welche von der Darstellung eines dreieckigen Euters ausgeht wird eben auch dadurch verursacht, daß sie gedeutet werden muss. Deuten heißt aber, sich mit etwas nicht Eindeutigem zu beschäftigen. |
Kein Widerspruch. Aber ich halte den Grad fuer entscheidend und nach meiner Kunstdefinition ueberschreiten abstrakte Kuenstler die Grenze des Deutbaren, die Grenze dessen was ich fuer kuenstlerische Faehigkeit halte .
| Zitat: | Mich beschäftigt das Unbestimmte, Vieldeutige und Zeichenhafte. Es bereichert mein Leben.
Das muss aber nicht jedem so gehen. |
Das Bestimmte und Eindeutige bereichert Dein Leben also nicht..?
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