Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Antimaterie gegen Krebs

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Antimaterie gegen Krebs Autor: Nav,

Verfasst am: 16.11.2003, 17:39
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Let's Rock

Antimateriebeschuß vernichtet Krebszellen, schädigt aber normales Gewebe nicht. Ich halte das für interessant:

http://derstandard.at/standard.asp?id=1483213

#2: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.11.2003, 17:50
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Physikalisch wirkt das kein bisschen plausibel. Auf quantenphysikalischer Ebene gibts gar keien Erklärung dafür. Da gibts nur Protonen und neutronen. Auf chemischer Ebene ist das auch nciht viel anders. Tumore sind ja nur mutierte Zellen und die grundlegenden Elemente der Zellen wie zum beispiel die Memran sind noch genauso vorhanden. Tja Wasser werden Tumore auch sehr viel enthalten und viele andere Stoffe auch. Man kann ja davon ausgehen dass auch in Tumoren viel Kohlenstoff drin ist. Ganz grob betrachtet gibt es kaum nen chemischen Unterschied zwischen den Geweben und auf atomarer Ebene wirds noch unplausibler.

#3: Autor: Babyface,

Verfasst am: 16.11.2003, 17:53
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gustav hat folgendes geschrieben:

Physikalisch wirkt das kein bisschen plausibel. Auf quantenphysikalischer Ebene gibts gar keien Erklärung dafür. Da gibts nur Protonen und neutronen. Auf chemischer Ebene ist das auch nciht viel anders. Tumore sind ja nur mutierte Zellen und die grundlegenden Elemente der Zellen wie zum beispiel die Memran sind noch genauso vorhanden. Tja Wasser werden Tumore auch sehr viel enthalten und viele andere Stoffe auch. Man kann ja davon ausgehen dass auch in Tumoren viel Kohlenstoff drin ist. Ganz grob betrachtet gibt es kaum nen chemischen Unterschied zwischen den Geweben und auf atomarer Ebene wirds noch unplausibler.

Lies mal den Link. zwinkern

#4: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.11.2003, 17:56
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Ach mist..ganz unten Verlegen

So eine Idee hatte ich auch schonmal aber in ner anderen Version.

#5: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.11.2003, 17:59
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Theoretisch klingt das durchaus vernünftig. Die Protonenbestrahlung von Tumoren hat ja bereits jetzt den Vorteil, daß sie dort wirkt, wo sie abgebremst wird. Denselben Vorteil haben die Antiprotonen, aber zusätzlich vernichten sie Protonen aus den Tumor-DNA-Atomen und schädigen diese dadurch effizienter als normale Protonen.

gruß/step

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.11.2003, 18:06
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Es ist ja von Neutrinos bekannt, dass sie so ziemliche jede Materie durchdringen weil sie so klein sind. Ich hatte mal den Gedanken, dass man doch Neutrinos und Antineutrinos kollidierne lassen kann. Sie würden jede Materie durchdringen und dort wo sie zusammentreffen zur Annihilation führen. Gibt aber viele Probleme:
Man kann neutrinos und Antineutrinos nicht gezielt herstellen.
Man kann sie nicht durch magnetische Felder beieinflussen also lenken.
Weil sie so massearm sind wäre eien Annihilation nicht sehr energiereich.

#7: Autor: Babyface,

Verfasst am: 16.11.2003, 18:17
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step hat folgendes geschrieben:

Theoretisch klingt das durchaus vernünftig. Die Protonenbestrahlung von Tumoren hat ja bereits jetzt den Vorteil, daß sie dort wirkt, wo sie abgebremst wird. Denselben Vorteil haben die Antiprotonen, aber zusätzlich vernichten sie Protonen aus den Tumor-DNA-Atomen und schädigen diese dadurch effizienter als normale Protonen.

gruß/step

Was genau zerstören eigentlich die normalen Protonen?

#8: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.11.2003, 18:21
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Die zerstören ganz genau betrachtet nichts. Zumindest bleibt die Materie normal erhalten. Aber chemisch kann sich was ändern. Protonen sind ja positiv und klauen sich gerne mal ein Elektron um zu wassersoff zu werden. Sie können aber auch Wasser treffen H2O und zu H3O+ werden lassen. Und das ist dann säure. Ansonsten können sie auch den Atomkern verändern, was die chemischen Eigentschaften weiter verändert aber das ist eher selten der Fall. AUßerdem haben die Protonen auch noch ne hohe Energie.

#9: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.11.2003, 18:40
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Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was genau zerstören eigentlich die normalen Protonen?

Protonen ionisieren Moleküle im Zellkern und in der Zellmembran. Im Gegensatz zu photonischer Strahlung können sie gezielter eingesetzt werden (sog. Bragg-Peak). Noch besser ist Schwerionenbestrahlung, funktioniert genauso, allerdings mit höherem biologischen Wirkungsgrad

gruß/step

#10: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 16.11.2003, 18:53
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Ich hab da trotz allem meine Zweifel. Zu einer Annhilation kommt es ja bereits dann, wenn die Antiprotonen auf die Luft treffen. Dies würde bedeuten, dass das ganze Dingen unter einem ziemlich starken Vakuum gemacht werden müsste. Den ganzen - wohlgemerkt lebendigen - Menschen wird man da nicht hineinstecken können. Brächte man nur einen Teil des Körpers ans Vakuum, würde das Gewebe durch den Ansaugdruck des Vakuums nachhaltig geschädigt. Mag sein, dass das bei einem Stück totem Hamsterfunzt, das man in ein Vakuum einbringen kann, aber für einen Menschen? Mit den Augen rollen

#11: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.11.2003, 18:57
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@Spock: Nein, meines Wissens käme es in Luft nur zu einer Annihilation, wenn die Protonen langsam und die Luft dick wären. Der Wirkungsquerschnitt bei hohen Geschwindigkeiten ist sehr gering, und die Wahrscheinlichkeit, in 1m Luft ein Proton zu treffen, ist sehr gering (der Volumenanteil eines Mols Luftmolekülkerne).

gruß/step

#12: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.11.2003, 20:04
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Naja ein Proton hat doch so ca 10^-15 m durchmesser. Und ein normaler Atomkern nicht sehr viel mehr solange er nicht allzugroß ist. Wenn man jetzt mal schaut wieviele Luftmoleküle wir haben(kann man ja über die Molmasse) Dann kann man doch recht gut wahrscheinlichkeiten berechnen.

#13: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.11.2003, 22:15
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Mahlzeit - selten so gelacht:

>>>>> Die in Gelee eingelegten Hamsterstücke... <<<<<<<

"We need new money ..."

#14: Autor: Nergal,

Verfasst am: 17.11.2003, 00:50
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Nun das ganze könnte man vieleicht mit einer Art luftleerer Röhre machen die dann am Patienten eine art Kameraverschluss hat.
Jener mit einem sehr geringen Querschnitt und einer "Belichtungszeit" von wenigen Milisekunden, Gewebe ist ja doch sehr träge und wird nicht gleich schaden nehmen.

#15: Re: Antimaterie gegen Krebs Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.11.2003, 10:32
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Nav hat folgendes geschrieben:

Antimateriebeschuß vernichtet Krebszellen, schädigt aber normales Gewebe nicht.

Das stimmt. Denn was nicht mehr da ist, kann auch nicht geschädigt werden. Ich stelle mir mal eben 5g gerade annihilierendes Krebsgewebe vor. Mann, das gibt nen Bumms!

:gassho

#16: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.11.2003, 18:18
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Du hast den Text nicht ganz gelesenwie ich beim ersten Mal auch nicht*deep*

#17: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 18.11.2003, 01:00
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Nun das ganze könnte man vieleicht mit einer Art luftleerer Röhre machen die dann am Patienten eine art Kameraverschluss hat.
Jener mit einem sehr geringen Querschnitt und einer "Belichtungszeit" von wenigen Milisekunden, Gewebe ist ja doch sehr träge und wird nicht gleich schaden nehmen.

Unbesorgt, dazu braucht man keine luftleere Röhre, denn ob ein Antiproton (mit Luft oder Krebs) reagiert, kann durch eine Wahrscheinlichkeitsfunktion beschrieben werden, die vom Wirkungsquerschnitt abhängt, in welchen auch die Geschwindigkeit der Antiprotonen einfließt.

Der Wirkungsquerschnitt bei Kernreaktionen wird übrigens in Scheunen(toren) [barn] angegeben. Cool

#18: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 18.11.2003, 19:04
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gustav hat folgendes geschrieben:

Du hast den Text nicht ganz gelesenwie ich beim ersten Mal auch nicht*deep*

Was habe ich übersehen?

:gassho

#19: Autor: narziss,

Verfasst am: 18.11.2003, 19:11
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Man packt nicht x g Antimaterie auf x g Tumor.

#20: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 18.11.2003, 20:44
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gustav hat folgendes geschrieben:

Man packt nicht x g Antimaterie auf x g Tumor.

Sondern wohin?

Und wie verschwindet der Tumor?

:gassho

#21: Autor: nocquae,

Verfasst am: 18.11.2003, 20:47
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Man packt nicht x g Antimaterie auf x g Tumor.

Sondern wohin?

Und wie verschwindet der Tumor?

:gassho

Man tötet die Tumorzellen durch gezielten Beschuss mit Antimaterie. Das könnte beispielsweise eine Muation auslösen, die in den allermeisten Fällen für eine Zelle ja letal ist.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.11.2003, 21:59
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@Tso Wang, hast Du wirklich ernsthaft angenommen, der Tumor solle als ganzes annihiliert werden? Gestatte mir ein kleines Lacherchen Gröhl...

#23: Autor: narziss,

Verfasst am: 18.11.2003, 22:02
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E=mc²

#24: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.11.2003, 01:02
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Du hast den Text nicht ganz gelesenwie ich beim ersten Mal auch nicht*deep*

Was habe ich übersehen?

Die Pi-Mesonen, Müonen, Gammas, etc. mit einem Wort: "we need new money!"

#25: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 20.11.2003, 11:31
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Mesonen

Bei den Teilen frag ich mich noch immer, wie die entstehen konnten. Das konnte mir noch niemand zu meiner Zufriedenheit erklären skeptisch

#26: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 20.11.2003, 12:43
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step hat folgendes geschrieben:

@Tso Wang, hast Du wirklich ernsthaft angenommen, der Tumor solle als ganzes annihiliert werden? Gestatte mir ein kleines Lacherchen Gröhl...

Hallo Step,

Ganz und gar nicht. Aber wie verschwindet er denn dann (Mechanismus!) ? Und wie unterscheidet Antimaterie zwischen normalen und abnormalen Zellstrukturen? Würde mich seeeehr interessieren.

:gassho

#27: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 20.11.2003, 12:47
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Man packt nicht x g Antimaterie auf x g Tumor.

Sondern wohin?

Und wie verschwindet der Tumor?

:gassho

Man tötet die Tumorzellen durch gezielten Beschuss mit Antimaterie. Das könnte beispielsweise eine Muation auslösen, die in den allermeisten Fällen für eine Zelle ja letal ist.

'Krebs' ist eine Mutation! Wie verhinderst Du, daß die Mutation nicht bösartig ist?

:gassho

#28: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 20.11.2003, 17:11
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Ich halte diese ganze 'Antimaterie-Geschichte' für einen Witz. Aber offenbar wird dieser wohl doch z.T. ernst genommen. Spock hat mit seinem Einwand in gewisser Hinsicht schon recht, wenn auch die Teilchenkollsionen an der Luft im Vergleich zu denen im Gewebe gering wären.

Beim Eintritt ins Gewebe jedoch würden sofort soviele Teilchen annihilieren, daß das entsprechende Gewebe sofort detonieren würde. Das eigentlich zu zerstörende tiefere Tumorgewebe würde gar nicht erst (jedenfalls nicht sinnvoll) erreicht. Die von Step angeführte Grafik zeigt ja auch sehr schön, daß zwar die Entfaltung der Maximaldosis (von Kohlenstoff-Schwerionen) am Ende ihres Weges durchs Gewebe entfaltet wird, daß aber dennoch zu Beginn des Weges Teilchenkollisionen (ca 40% der Maximaldosis) im Gesunden Gewebe stattfinden. Bei gewöhnlicher Materie ist das u.U. nicht weiter schlimm (wenn das Immunsystem des Patienten noch stark genug ist), bei Antimaterie jedoch würde es tatsächlich zu dramatischen Explosionen führen.

Die von step angeführte Grafik findet sich für Interessierte u.a. im "SdW Spezial - Krebsmedizin II" S.72 (Schwerionentherapie) und entstammt dem Deutschen Krebsforschungszentrum Heidelberg (x-Achse: "Wassertiefe in Zentimetern")

:gassho

#29: Autor: osmund,

Verfasst am: 20.11.2003, 19:54
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Beim Eintritt ins Gewebe jedoch würden sofort soviele Teilchen annihilieren, daß das entsprechende Gewebe sofort detonieren würde. Das eigentlich zu zerstörende tiefere Tumorgewebe würde gar nicht erst (jedenfalls nicht sinnvoll) erreicht. Die von Step angeführte Grafik zeigt ja auch sehr schön, daß zwar die Entfaltung der Maximaldosis (von Kohlenstoff-Schwerionen) am Ende ihres Weges durchs Gewebe entfaltet wird, daß aber dennoch zu Beginn des Weges Teilchenkollisionen (ca 40% der Maximaldosis) im Gesunden Gewebe stattfinden. Bei gewöhnlicher Materie ist das u.U. nicht weiter schlimm (wenn das Immunsystem des Patienten noch stark genug ist), bei Antimaterie jedoch würde es tatsächlich zu dramatischen Explosionen führen.

dann näht man hinterher den schußkanal wieder zu Mit den Augen rollen

wenn ich mich auf die schnelle nicht verrechnet habe entstehet beim zusammentreffen von einem proton mit einem antiproton theoretisch eine energie von 2,98E-10 joule

#30: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 20.11.2003, 20:27
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osmund hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

dann näht man hinterher den schußkanal wieder zu Mit den Augen rollen

wenn ich mich auf die schnelle nicht verrechnet habe entstehet beim zusammentreffen von einem proton mit einem antiproton theoretisch eine energie von 2,98E-10 joule

Und wieviele Antiprotonen braucht man, um z.B. 5g Krebsgeschwür zu entfernen? (Wobei Protonen einen deutlich niedrigeren Wirkungsgrad haben als Schwerionen)

:gassho

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