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Nav
Gast
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 (#80455) Verfasst am: 24.01.2004, 22:00 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Nö
Solange ich keinen persönlichen Kontakt mit diesen Personen habe. |
Und wo ist hier der Zusammenhang, die Kausalität... ich verstehe Deinen Einwand immer noch nicht.
Also:
Was ist so grauslich daran, wenn Dein Partner eine andere Frau berührt, küßte (ähem), etc...?
Ich meine, ich verstehe, daß Du das nicht willst, das ist auch völlig ok, weil das gut begründbar ist (durch Deine Gefühle!).
Aber den Ekel kann ich nicht nachvollziehen... 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80490) Verfasst am: 24.01.2004, 22:58 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich nicht, mir ist ein Mann mit Erfahrung lieber als ein Noob im Bett!
Aber solange ich mit einem Mann sexuell verkehre, soll er sich von anderen Körpern fernhalten! 
So sollsteste mich verstehen  |
gibst du frauen prinzipiell nie die hand?
die haut ist das größte sexualorgan des menschen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80496) Verfasst am: 24.01.2004, 23:05 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | ... das wurde weiter vorne im thread bereits geklärt: polygamie wird nicht verfolgt. |
Natürlich wird Polygamie (Mehrehe) verfolgt, denn es wird ja bereits die Bigamie (Zweiehe) verfolgt:
§ 172 StGB
Doppelehe
Wer eine Ehe schließt, obwohl er verheiratet ist, oder wer mit einem Verheirateten eine Ehe schließt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
http://dejure.org/gesetze/StGB/172.html
§ 1306 BGB
Doppelehe
Eine Ehe darf nicht geschlossen werden, wenn zwischen einer der Personen, die die Ehe miteinander eingehen wollen, und einer dritten Person eine Ehe besteht.
| Zitat: | | das von mir erwähnte tabu-thema klammerst du jedoch aus. |
Wenn wir beide vom gleichen "Tabu" reden, dann gehört dieses Thema nicht in diesen Thread, ist aber egal, denn die Pflege oder das Kümmern um "Schwache", Alte und "Häßliche" wäre mE in einer polygamen Gesellschaft sowieso gesicherter, als in einer monogamen.
Wenn Du dieses (?) Thema behandeln willst - die Stellung der Alten, "Häßlichen" und "Schwachen" in unserer Gesellschaft ist ganz bestimmt einen eigenen Thread wert.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80531) Verfasst am: 24.01.2004, 23:32 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ... das wurde weiter vorne im thread bereits geklärt: polygamie wird nicht verfolgt. |
Natürlich wird Polygamie (Mehrehe) verfolgt, denn es wird ja bereits die Bigamie (Zweiehe) verfolgt:
§ 172 StGB
Doppelehe
Wer eine Ehe schließt, obwohl er verheiratet ist, oder wer mit einem Verheirateten eine Ehe schließt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
http://dejure.org/gesetze/StGB/172.html
§ 1306 BGB
Doppelehe
Eine Ehe darf nicht geschlossen werden, wenn zwischen einer der Personen, die die Ehe miteinander eingehen wollen, und einer dritten Person eine Ehe besteht. |
was hier unter strafe gestellt wird, ist nicht die polygamie, sondern das hintergehen des staates. wurde weiter vorne im thread bereits geschrieben.
| Zitat: | | Zitat: | | das von mir erwähnte tabu-thema klammerst du jedoch aus. |
Wenn wir beide vom gleichen "Tabu" reden, dann gehört dieses Thema nicht in diesen Thread, ist aber egal, denn die Pflege oder das Kümmern um "Schwache", Alte und "Häßliche" wäre mE in einer polygamen Gesellschaft sowieso gesicherter, als in einer monogamen. |
ich habe den eindruck, du verstehst nicht, was ich meine.
daher ein konkretes beispiel:
zwei oder mehr leute führen eine jahrzehntelange beziehung. eine der beteiligten personen wird psychisch krank. ist weder im bett zu "gebrauchen", noch in sonst einer weise liebenswert, attraktiv, bereichernd. also wird ihr von den übrigen personen die beziehung aufgekündigt.
da der staat in den hier vorgestellten alternativen beziehungsmodellen sich aus allen beziehungen rauszuhalten hat, ist die lästig gewordene person "vogelfrei". sprich: sie wird zwecks entsorgung abgeschoben.
oder haben die alternativ-modelle ihr, der schwachen person, mehr zu bieten als den abfall-status?
| Zitat: | | Wenn Du dieses (?) Thema behandeln willst - die Stellung der Alten, "Häßlichen" und "Schwachen" in unserer Gesellschaft ist ganz bestimmt einen eigenen Thread wert. |
sicher. aber ich meinte es nicht in dieser allgemeinheit, sondern ganz konkret bezogen auf die in diesem thread vorgestellten alternativen beziehungsmodelle; insbesondere auf jene, wo der staat sich komplett aus allen beziehungsangelegenheiten raushält.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#80556) Verfasst am: 24.01.2004, 23:55 Titel: |
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| Nav hat doch gesagt, dass es dennoch weiterhin Liebe geben kann und dass diese nicht unbedingt nur auf Sex aufbaut. Man kann also wohl schon dne partner weiterhin umsorgen.
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Zebra
Gast
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| (#80557) Verfasst am: 24.01.2004, 23:58 Titel: |
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@ frajo:
Wirklich interessante Frage. Ich denke, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Meine Einwände allerdings:
Auch in einer monogamen Beziehung kann sich der "stärkere" Partner vom anderen lösen. Der Staat kann auch niemanden hindern, sich wieder scheiden zu lassen. Außerdem bezweifle ich, dass die Liebe auf Dauer so stark ist, sich nur um den Partner zu kümmern, wenn alle Vorteile, die man in der Beziehung sieht, auf einmal wegfallen. Zumindest würde es über kurz oder lang zu Frustrationen führen...
Und andersherum ist nicht gesagt, dass der "schwächere" Partner in polygamen Beziehungsstrukturen von dem/den anderen im Stich gelassen wird.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | was hier unter strafe gestellt wird, ist nicht die polygamie, sondern das hintergehen des staates. wurde weiter vorne im thread bereits geschrieben. |
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was zum ... ist eigentlich daran "strafwürdig", daß jemand mehrere Menschen heiratet??? |
Um mehrere Menschen zu heiraten, müsstest du das Standesamt hinters Licht führen. Und genau das ist strafbar, nicht die Mehrehe an sich. Mehrehe kann gar nicht strafbar sein, da nur der Staat eine Ehe rechtskräftig schließen kann. |
Das ist Sophisterei, weil's im Endeffekt auf dasselbe hinausläuft und die (rhetorische  ) Frage nicht beantwortet. |
Was genau nun verboten ist, ist ja eigentlich wurscht. Mehrehe wird in Dtl. nicht geduldet und somit die Monogamie einseitig gefördert.
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Nav
Gast
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| (#80559) Verfasst am: 24.01.2004, 23:59 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nav hat doch gesagt, dass es dennoch weiterhin Liebe geben kann und dass diese nicht unbedingt nur auf Sex aufbaut. Man kann also wohl schon dne partner weiterhin umsorgen. |
Ja, hier handelt es sich um eine seltsame Gleichsetzung Sex == Beziehung, die ich nicht unterstützen kann.
Nochmal, bis es auch die in der letzten Reihe gehört haben:
Sex gefährdet eine Beziehung nur dann, wenn man Scheiß baut (vor allem Unehrlichkeit!).
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#80576) Verfasst am: 25.01.2004, 00:25 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | alle hier vorgestlellten "alternativen" beziehungsmodelle berücksichtigen ausschließlich die interessen des stärkeren parts.
ein dreifaches "geh" - und schon ist der starke den schwachen los - ohne jegliche verpflichtung. ganz schön bequem. |
Wieso? Das kann auch der Schwache. Oder redest du von Abhängigen? Das wäre in der Tat ein Problem.
| Zitat: | | aber nicht wirklich eine menschlichere gesellschaft, solange nicht auch darüber nachgedacht wird, wie die "verlierer" von der gesellschaft zu behandeln sind. |
Eine Beziehung sollte aber kaum das "Sozialauffanglager" von gesellschaftlichen Verlierern sein, oder?
| Zitat: | | beziehungen beschränken sich eben nicht auf den austausch hormoneller stimulantien, sondern beinhalten stets auch eine komponente "versorgung/fürsorge". |
Du hast gerde fälschlicherweise einen Unterschied zwischen Biochemie und Biochemie gemacht.
Wie entsteht das Bedürfnis nach Versorgung und Fürsorge? Bestimmen biochemische Reaktionen das Bedürfnis, gerade diesen einen Menschen zu umsorgen und nicht den anderen? Wie entsteht Sozialverhalten?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80581) Verfasst am: 25.01.2004, 00:33 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | @ frajo:
Wirklich interessante Frage. Ich denke, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Meine Einwände allerdings:
Auch in einer monogamen Beziehung kann sich der "stärkere" Partner vom anderen lösen. Der Staat kann auch niemanden hindern, sich wieder scheiden zu lassen. |
das ist auch nicht der punkt. der punkt ist vielmehr, daß bei den momentanen gesellschaftlichen regelungen von staats wegen der "fallengelassene" ex-partner zumindest materiell einen gewissen vorteil aus der beendeten beziehung genießt. dieser "vorteil" würde in den hier vorgestellten alternativ-modellen ersatzlos entfallen.
insofern wären diese alternativ-modelle ein sozialer rückschritt.
fazit: die modelle müssen verfeinert und ausgebaut werden, um gesamtgesellschaftlich attraktiv zu werden. so, wie sie bisher da stehen, sind sie attraktiv ausschließlich für die reichen, schönen, starken.
| Zitat: | | Außerdem bezweifle ich, dass die Liebe auf Dauer so stark ist, sich nur um den Partner zu kümmern, wenn alle Vorteile, die man in der Beziehung sieht, auf einmal wegfallen. Zumindest würde es über kurz oder lang zu Frustrationen führen... |
das ist richtig. aber die momentanen konventionen besorgen immerhin eine gewisse symmetrie bei der verteilung der frustrationen.
dagegen würden die alternativmodelle (wie sie bisher formuliert wurden) die last der frustrationen einseitig ausschließlich dem "geschaßten" part zuweisen.
| Zitat: | | Und andersherum ist nicht gesagt, dass der "schwächere" Partner in polygamen Beziehungsstrukturen von dem/den anderen im Stich gelassen wird. |
da stimme ich zu. aber es wird solche fälle des kompletten im-stich-lassens mit sicherheit geben. für alle diese fälle wären die alternativmodelle ein (großer) rückschritt.
| Zitat: | | Was genau nun verboten ist, ist ja eigentlich wurscht. Mehrehe wird in Dtl. nicht geduldet und somit die Monogamie einseitig gefördert. |
ok, ich stimme dem zu, was du meinst. nicht jedoch dem, was du sagst.
polygamie wird nämlich in D dann geduldet, wenn sie "importiert" wurde.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80582) Verfasst am: 25.01.2004, 00:35 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Sex gefährdet eine Beziehung nur dann, wenn man Scheiß baut (vor allem Unehrlichkeit!). |
das ist wohl richtig.
darf aber nicht zum trugschluß verführen, daß ehrlichkeit alle probleme beseitigt.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80588) Verfasst am: 25.01.2004, 00:51 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ... das wurde weiter vorne im thread bereits geklärt: polygamie wird nicht verfolgt. |
Natürlich wird Polygamie (Mehrehe) verfolgt, denn es wird ja bereits die Bigamie (Zweiehe) verfolgt:
§ 172 StGB
Doppelehe
Wer eine Ehe schließt, obwohl er verheiratet ist, oder wer mit einem Verheirateten eine Ehe schließt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
http://dejure.org/gesetze/StGB/172.html
§ 1306 BGB
Doppelehe
Eine Ehe darf nicht geschlossen werden, wenn zwischen einer der Personen, die die Ehe miteinander eingehen wollen, und einer dritten Person eine Ehe besteht. |
was hier unter strafe gestellt wird, ist nicht die polygamie, sondern das hintergehen des staates. |
Das ist mE Augenwischerei.
Was genau verbietet dann der §172 StGB?
Die Doppelehe oder den Staatsbetrug?
Die Gesetze gegen Steuerhinterziehung verbieten auch nicht Steuerhinterziehung, sondern den Staatsbetrug. 
Wieso sollte sich der Staat bei einer Doppelehe betrogen fühlen, wenn sie erlaubt wäre?
Die Doppelehe ist verboten und steht unter Strafe.
Wer etwas anderes konstruieren will, bittesehr, aber das StGB spricht eine andere Sprache.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80591) Verfasst am: 25.01.2004, 00:59 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | alle hier vorgestlellten "alternativen" beziehungsmodelle berücksichtigen ausschließlich die interessen des stärkeren parts.
ein dreifaches "geh" - und schon ist der starke den schwachen los - ohne jegliche verpflichtung. ganz schön bequem. |
Wieso? Das kann auch der Schwache. Oder redest du von Abhängigen? Das wäre in der Tat ein Problem. |
lassen wir mal für's erste die dimension "abhängigkeit" außen vor; es ist auch so schon kompliziert genug.
natürlich kann auch der "schwache" den anderen part in die wüste schicken. (wobei im einzelfall zu diskutieren wäre, ob die bezeichnung "die/der schwache" dann noch angemessen ist.)
das ändert aber nichts an der problemlage: bei der konventionellen handhabung der beziehungen ist der part, der in die wüste geschickt wird, zumindest materiell abgefedert - je länger die beziehung währte, desto besser.
die bislang vorgestellten alternativen modelle blenden den fall dagegen einfach aus, d.h. sie beinhalten für den in die wüste geschickten part eine eindeutige schlechterstellung.
| Zitat: | | Zitat: | | aber nicht wirklich eine menschlichere gesellschaft, solange nicht auch darüber nachgedacht wird, wie die "verlierer" von der gesellschaft zu behandeln sind. |
Eine Beziehung sollte aber kaum das "Sozialauffanglager" von gesellschaftlichen Verlierern sein, oder? |
weder irgendwelchen "sozialauffanglagern" will ich das wort reden noch jetzt das thema auf "gesellschaftliche verlierer" ausweiten.
sondern schlicht darauf hinweisen, daß ein beziehungspartner, der, sagen wir, nach dreißig jahren psychisch erkrankt und dann vor die tür gesetzt wird, ohne irgendwelche versorgungsansprüche aufgrund der vergangenen jahrzehnte in anspruch nehmen zu können, im vergleich zur bestehenden situation sehr viel schlechter dastehen wird.
diese fälle müssen in den alternativmodellen berücksichtigung finden.
ansonsten wird es nichts mit ihnen.
| Zitat: | | Zitat: | | beziehungen beschränken sich eben nicht auf den austausch hormoneller stimulantien, sondern beinhalten stets auch eine komponente "versorgung/fürsorge". |
Du hast gerde fälschlicherweise einen Unterschied zwischen Biochemie und Biochemie gemacht. |
das verstehe ich nicht.
| Zitat: | | Wie entsteht das Bedürfnis nach Versorgung und Fürsorge? Bestimmen biochemische Reaktionen das Bedürfnis, gerade diesen einen Menschen zu umsorgen und nicht den anderen? Wie entsteht Sozialverhalten? |
ich rede nicht von bedürfnissen.
sondern davon, daß die in einer langjährigen beziehung (egal, ob zu zweit oder mit mehreren) erworbenen materiellen ansprüche nicht nach willkürlicher entscheidung nur einer der beteiligten seiten verteilt werden dürfen, wenn es zur trennung kommt.
insbesondere dann nicht, wenn keine "waffengleichheit" (mehr) zwischen den beteiligten seiten besteht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80593) Verfasst am: 25.01.2004, 01:03 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Die Doppelehe ist verboten und steht unter Strafe.
Wer etwas anderes konstruieren will, bittesehr, aber das StGB spricht eine andere Sprache. |
das erschleichen steht unter strafe, nicht die doppelehe selbst.
es gibt in D leute, die - aus afrika kommend - ihre mehrfachehe de facto weiter führen. nur nicht auf dem deutschen papier. auf den papieren des herkunftslandes aber sehr wohl.
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Zebra
Gast
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| (#80600) Verfasst am: 25.01.2004, 01:24 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ich rede nicht von bedürfnissen.
sondern davon, daß die in einer langjährigen beziehung (egal, ob zu zweit oder mit mehreren) erworbenen materiellen ansprüche nicht nach willkürlicher entscheidung nur einer der beteiligten seiten verteilt werden dürfen, wenn es zur trennung kommt.
insbesondere dann nicht, wenn keine "waffengleichheit" (mehr) zwischen den beteiligten seiten besteht. |
Ich verstehe dich nicht ganz. Genau das gleiche kann doch allen Paaren passieren, die ohne Trauschein leben.
Also ist durch diese monogame Beziehung auch niemandem in diesem Punkt geholfen. Allerdings haben Leute mit anderen Vorstellungen nicht mal die Wahl, sich für oder gegen die Sicherheit einer Ehe zu entscheiden. Das ist doch imho die Ungerechtigkeit daran.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80601) Verfasst am: 25.01.2004, 01:26 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ... ich habe den eindruck, du verstehst nicht, was ich meine.
daher ein konkretes beispiel:
zwei oder mehr leute führen eine jahrzehntelange beziehung. eine der beteiligten personen wird psychisch krank. ist weder im bett zu "gebrauchen", noch in sonst einer weise liebenswert, attraktiv, bereichernd. also wird ihr von den übrigen personen die beziehung aufgekündigt. |
Ich denke, daß ich Deine Sichtweise schon begriffen habe.
Allerdings erscheint sie mir nicht stichhaltig.
Ob sich jetzt jemand aus einer Gemeinschaftsehe mit 3 Partnern oder nur mit einem Partner scheiden läßt, spielt für die Versorgung keine bedeutend negative Rolle, im Gegenteil: die Wahrscheinlichkeit, daß von 3 Partnern wenigstens einer für den Unterhalt sorgen kann, ist doch wesentlich höher, als wenn man beim Unterhalt auf einen einzigen Partner angewiesen ist - oder?
Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß man sich mit allen 3 Partnern gleichzeitig nicht mehr versteht, wesentlich kleiner, als die Wahrscheinlichkeit, daß man sich mit einem einzigen Partner nicht mehr versteht.
Das ist doch nachvollziehbar - oder?
Eine polygame Gesellschaft könnte ihre Bürger also in allen Punkten wesentlich besser vor Härten schützen, als ein monogame.
Dem Staat und den Ausbeutern ist jedoch nicht an der Stärke einer vielfach vernetzten Gesellschaft gelegen, sondern an der Schwächung und Entrechtung des Individuums. Daher ist der angestrebte Zustand die Einehe und die Kleinfamilie.
Die Kleinfamilie ist einerseits gerade groß genug, daß der Versorger durch Staat und Wirtschaft erpreßbar ist (Einzelgänger sind dagegen kaum zu erpressen), aber andererseits auch klein genug, daß sich nicht eine machtvolle Solidarisierung bildet.
Der einzelne Pfeil kann leicht zerbrochen werden, aber ein Bündel Pfeile ist stark.
Teile und herrsche!
Wem es gelingt, die Gesellschaft in kleine "Parzellen" aufzuspalten und sie gegeneinander auszuspielen, dessen Herrschaft wird nicht angetastet werden.
Polygamie, Gemeinschaft, gemeinsamer Sex, Solidarität, Zusammenleben, das vereint die Menschen und macht sie stark.
Staat und Wirtschaft wollen aber keine starken Bürger, daher ist die Religion der Amtskirchen und ihre Mechanismen, die den Menschen dumm, schwach und isoliert halten wollen, auch so beliebt bei Staat und Wirtschaft.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80606) Verfasst am: 25.01.2004, 01:53 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Die Doppelehe ist verboten und steht unter Strafe.
Wer etwas anderes konstruieren will, bittesehr, aber das StGB spricht eine andere Sprache. |
das erschleichen steht unter strafe, nicht die doppelehe selbst.
es gibt in D leute, die - aus afrika kommend - ihre mehrfachehe de facto weiter führen. nur nicht auf dem deutschen papier. auf den papieren des herkunftslandes aber sehr wohl. |
Ok, auf dem Papier steht, daß das Schließen einer zweiten Ehe verboten ist - einverstanden?
Jetzt behauptest Du, daß die Doppelehe erlaubt íst, nur daß eben das Schließen einer Doppelehe verboten ist.
Das entspricht dem Argument, daß Mord grundsätzlich erlaubt sei, aber der Vorgang des Ermordens sei eben verboten ...
Das Resultat für Bundesbürger ist da gleiche: Mehrehen sind verboten.
Mir fällt dazu noch etwas ein: meine beiden Ehen wurden in D geschlossen, aber die Straftat der Bigamie ist bereits verjährt - bin ich jetzt gültig mit 2 Partnern gleichzeitig verheiratet?
Wenn nein, warum nicht, da die Mehrehe angeblich doch erlaubt ist?
Ach ja, wie sähe es denn aus, wenn ich nach meiner deutschen Frau, in einem Land, in dem dies erlaubt ist, eine zweite oder dritte (deutsche) Fraue heirate und diese Ehen in Deutschland anerkennen lassen wollte?
Mein eigentliches Argument aber ist, warum die (von mir aus) Schließung mehrerer Ehen in D verboten ist und unter Strafe steht?
Ich betrüge damit doch niemanden.
Warum schützt der Staat nur die Einehe, verbietet aber die Schließung mehrerer Ehen?
Wenn sich der Staat so restriktiv zeigt, dann ist es doch mehr als folgerichtig, wenn sich niemand mehr diesem staatlichen Diktat unterwerfen will. Ehrlich gesagt verspüre ich nicht die geringste Lust, mich durch ein staatliches Papier darauf einzulassen, bei einer Trennung den Anwälten jede menge Kohle in ihre Hintern zu schieben. Außerdem will ich meine sexuellen Kontakte nicht auf einen einzelnen Partner fixieren und ich will mich auch nicht vom Staat zum Lügen verleiten lassen.
Niemand kann zur Ehe gezwungen werden, obwohl die Katholika durch ihr Sexverbot genau das durchzusetzen versucht.
Jeder kann sich jederzeit scheiden lassen, das kostet nur ein paar zehntausend Euro, die Gerichte und Anwälte einkassieren.
Anwälte stellen übrigens neben Lehrern einen überdurchschnittlich hohen Prozentsatz der Abgeordneten im Deutschen Bundestag.
Dementsprechend sieht auch unser Rechts- und unser Schulsystem aus.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80607) Verfasst am: 25.01.2004, 02:02 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ich rede nicht von bedürfnissen.
sondern davon, daß die in einer langjährigen beziehung (egal, ob zu zweit oder mit mehreren) erworbenen materiellen ansprüche nicht nach willkürlicher entscheidung nur einer der beteiligten seiten verteilt werden dürfen, wenn es zur trennung kommt.
insbesondere dann nicht, wenn keine "waffengleichheit" (mehr) zwischen den beteiligten seiten besteht. |
Ich verstehe dich nicht ganz. Genau das gleiche kann doch allen Paaren passieren, die ohne Trauschein leben. |
genau.
ist es erstrebenswert, solche fälle wie die von mir geschilderten in kauf zu nehmen?
| Zitat: | | Also ist durch diese monogame Beziehung auch niemandem in diesem Punkt geholfen. |
ich spreche nicht von monogamie.
sondern von gewissen vorteilen staatlicher rahmenregelungen unter ganz speziellen, aber keineswegs seltenen bedingungen.
| Zitat: | | Allerdings haben Leute mit anderen Vorstellungen nicht mal die Wahl, sich für oder gegen die Sicherheit einer Ehe zu entscheiden. Das ist doch imho die Ungerechtigkeit daran. |
jetzt verstehe ich dich nicht. 
du meinst leute in beziehungsnetzen?
wenn ich richtig vermute, dann stimme ich dir zu: diese leute haben nicht einmal die wahl; sie gehen ein großes persönliches risiko ein, wenn ihre beziehungsnetze sich über längere zeit erstrecken.
stell dir vor, jemand lebt dreißig jahre mit anderen leuten zusammen, alle stecken viel an immateriellem aber auch materiellem aufwand in die beziehung, und dann wird eine der beteiligten personen einfach rausgeschmissen, weil die anderen beteiligten personen einen knackigeren ersatz gefunden haben. die rausgeschmissene person erhält genau ihre persönliche habe, nichts aber von den sachen (möbel, wohnung, haus etc.), an deren erwerb sich während der beziehung alle beteiligt haben.
ist das erstrebenswerter als die derzeitige regelung, wo immerhin im streitfall ein scheidungsanwalt bemüht werden kann?
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Zebra
Gast
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| (#80613) Verfasst am: 25.01.2004, 02:20 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ich spreche nicht von monogamie.
sondern von gewissen vorteilen staatlicher rahmenregelungen unter ganz speziellen, aber keineswegs seltenen bedingungen [...]ist das erstrebenswerter als die derzeitige regelung, wo immerhin im streitfall ein scheidungsanwalt bemüht werden kann? |
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Nein, natürlich nicht. Ich hatte dich offenbar völlig falsch verstanden und dachte, du wolltest die Absicherungen in Zusammenhang mit Monogamie...
Ich hatte weiter oben schonmal geschrieben, dass ich sehr wohl dafür bin, dass sich der Staat uU - zum besten seiner Bürger - einmischen darf.
Das dies bei Beziehungsnetzen ungleich schwerer zu realisieren ist, steht ganz außer Frage. Das ist ja das große Dilemma.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#80615) Verfasst am: 25.01.2004, 02:22 Titel: |
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| Das Leben ist nunmal nicht fair.
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Nav
Gast
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| (#80616) Verfasst am: 25.01.2004, 02:23 Titel: |
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Ihr seid so profan!
Habt Ihr denn keine Ideale oder gehts Euch wirklich nur ums Geld? 
Es geht hier um Freiheit - und die muß immer mehr wert sein, als ein winziges Detail des Sozialsystems, welches eh dauernd diskutiert wurde, jetzt durchgekaut ist und keiner interessiert sich mehr dafür. 
Es ist, wie Macchiavelli sagte... 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80622) Verfasst am: 25.01.2004, 02:40 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | du meinst leute in beziehungsnetzen?
wenn ich richtig vermute, dann stimme ich dir zu: diese leute haben nicht einmal die wahl; sie gehen ein großes persönliches risiko ein, wenn ihre beziehungsnetze sich über längere zeit erstrecken. |
Und warum fördern wir ausschließlich das christliche Modell des Zusammenlebens und nicht alle Modelle?
Vor allem wenn sich das christliche Modell fast nur durch Nachteile hervor tut?
In einem polygamen Verhältnis sind Kinder und Partner vor den Gewalttaten einzelner Psychopathen weitaus besser geschützt, als in einem monogamen Verhältnis.
Auch die Versorgung ist in einem polygamen Verhältnis wesentlich besser gewährleistet.
| Zitat: | | ... stell dir vor, jemand lebt dreißig jahre mit anderen leuten zusammen, alle stecken viel an immateriellem aber auch materiellem aufwand in die beziehung, und dann wird eine der beteiligten personen einfach rausgeschmissen, weil die anderen beteiligten personen einen knackigeren ersatz gefunden haben. die rausgeschmissene person erhält genau ihre persönliche habe, nichts aber von den sachen (möbel, wohnung, haus etc.), an deren erwerb sich während der beziehung alle beteiligt haben. |
Ein Ausgleich wird sogar in ganz simplen WGs gezahlt.
Wer ausscheidet erhält von den Andren einen finanziellen Ersatz für die gemeinsam gekauften Gegenstände. Wenigstens habe ich das bisher nur so erlebt. In einer WG wollte man für eine gemeinsam gekaufte Waschmaschine nur einen lächerlich geringen Ausgleich bezahlen. Alle anderen waren sich einig, daß die Maschine durch den Gebrauch nicht mehr wert sei. Das "Problem" hat sich in diesem Fall ganz schnell erledigt - die Anderen wurden ausgezahlt und der Ausziehende kam so günstig zu einer Waschmaschine ...
Wir könnten auch andere Formen des Zusammenlebens schützen, aber wir tun es nicht, im Gegenteil, wir legen noch möglichst große Steine in den Weg.
Vor Jahren gab es eine "Alten-WG", in der man sich gegenseitig unterstützte und sich gegenseitige Pflege zusicherte.
Das Projekt wurde ruckzuck aufgelöst, da die WG von irgend einem Amt als Pflegeheim deklariert wurde und dafür natürlich keine ausgebildeten Pfleger, nicht die sanitären Einrichtungen und keine Notausgänge usw. vorhanden waren ...
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#80625) Verfasst am: 25.01.2004, 02:43 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | @Leony
Ich stimme Dir natürlich absolut zu, daß jeder Mensch die für sich selbst am besten geeignete Lebensform zu suchen gerufen ist. Allerdings schwingt in Deinen Worten eine gewissen "Abwertung" offener Beziehungsformen mit, die ich so nicht stehen lassen möchte. |
Hm. Es kann schon sein, dass ich Beziehungsformen, die mir liegen, einfach emotional mehr mag als Beziehungsformen, die mir weniger liegen; und es kann sein, dass das in meinen Worten „mitschwingt“. Aber solche Emotionen sind keine ethischen Werturteile. Ich bin bestrebt, meine ethischen Werturteile nicht durch meine subjektiven Emotionen beeinflussen zu lassen. Meine Ethik sieht so aus, dass es am besten ist, die Beziehungsform zu wählen, mit der sich die Beteiligten am besten fühlen. Das muss nicht in jedem Fall die gleiche Beziehungsform sein, sondern hängt davon ab, wie die jeweiligen Beteiligten denken und empfinden.
Was ich kritisiere, das ist nicht eine bestimmte Beziehungsform. Was ich kritisiere, das ist die Praxis, dass eine bestimmte Beziehungsform (egal welche) als „die richtige“ hingestellt wird, und dass unerfahrene junge Leute dazu verleitet werden, diese Beziehungsform zu praktizieren, ohne sich zu fragen, ob sie ihnen denn liegt oder nicht. Speziell kritisiere ich es, wenn unerfahrene junge Leute dazu verleitet werden zu meinen, bestimmte Gefühle, wie z. B. Unbehagen angesichts offener Beziehungsformen, dürften eigentlich nicht sein, und man dürfe sich nicht von ihnen leiten lassen. Wenn in dieser Weise bestimmte Beziehungsformen zu einer Norm gemacht werden, der man sich – unter Missachtung der eigenen Gefühle – unterwirft, dann führt das nicht in die sexuelle Freiheit. Fremdbestimmung gibt es in unterschiedlichen Formen: Es gibt Fremdbestimmung durch Normen, die bestimmte sexuelle Beziehungen verbieten, und es gibt Fremdbestimmung durch Normen, die die Unterlassung von bestimmten sexuellen Beziehungen für lächerlich oder gar für schädlich erklären (etwa mit dem Argument, das fördere die Aggressivität; eine Halbwahrheit).
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Als Mensch wird man aber selbst dann, wenn man in einer Beziehung ist, andere Menschen (gleich welchen Geschlechts) attraktiv, sympathisch, sexy, etc... finden. |
Natürlich. Aber das muss nicht heißen, dass man deswegen immer gleich den Wunsch nach Sexualverkehr mit diesen anderen Menschen verspürt.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dann verleugnet, z.B. als Mann (weil ich nur diese Seite wirklich beurteilen kann), daß man ein hübsches Mädel de facto mit den "Augen ausgezogen" hat und vielleicht auch mal als erotische Fantasie hat, dann ist das eine Lüge - gegenüber dem Partner und sich selbst. |
Ich denke, es macht einen Unterschied, ob sich so etwas nur in der Phantasie abspielt, oder ob es körperlich praktiziert wird.
| Nav hat folgendes geschrieben: | Da finde ich es besser, wenn die Beziehung jenes Level und jene Qualität erreicht hat, daß man sich vielleicht sogar gemeinsam darüber freuen kann - denn vereinfacht gesagt könnte man vielleicht sogar folgende These aufstellen, die eigentlich ganz einleuchtend ist:
- Es ist schön, wenn der Partner glücklich ist
- Es ist gräßlich, den Partner oder sich selbst zu belügen
- Es ist schön, wenn man selber glücklich ist
- Sex ist nicht alles, was eine Beziehung ausmacht
- Sex mit anderen Menschen gefährdet eine Beziehung nur dann, wenn er in beziehungsähnlichen Verhältnissen zustande kommt
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Ob diese Theorie sich in die Praxis umsetzen lässt, das hängt davon ab, ob die Emotionen der Beteiligten dabei mitspielen. Ich meine, das sollte in jedem Einzelfall geprüft werden. Mit Einsicht allein können wir unsere Emotionen nicht steuern. Unsere Emotionen sind unser Erbe aus einer langen Evolution, die nicht darauf ausgelegt war, die Fähigkeit zum Glücklichsein zu begünstigen, sondern die Fähigkeit, zu überleben und Nachkommen großzuziehen. Daraus das Beste zu machen, das ist nicht immer eine einfache Aufgabe.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Natürlich mag es auch Leute geben, die trotz Aufklärung und Ablehnung jener Moral, die uns die Kirchen und dergleichen Abschaum aufgezwungen haben, die (heutzutage durch Serialität abgemilderte) Monogamie bevorzugen*, ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, daß es sich hier, läßt man die schädlichen religiösen Einflüsse weg, um das Mehrheitsmodell handeln würde. |
Auch wenn es vielleicht nie das Mehrheitsmodell wird, hat es dennoch seine Existenzberechtigung. Homosexualität wird wahrscheinlich auch nie das Mehrheitsmodell sein, und dennoch stellen wir ihre Existenzberechtigung nicht in Frage.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80628) Verfasst am: 25.01.2004, 02:55 Titel: |
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Das "Mehrheitsmodell" ist mE das polygame, die Menschen sind in der Mehrzahl polygam.
Wir werden nur von uns selbst (die logische Folgerung für Demokratiegläubige) an der freien Ausübung unserer Sexualität gehindert.
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#80656) Verfasst am: 25.01.2004, 03:44 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Was genau verbietet dann der §172 StGB?
Die Doppelehe oder den Staatsbetrug? |
Er verbietet die Doppelehe.
Damit er verbietet nicht, mit mehreren Personen zugleich zusammenzuleben und/oder sexuelle Beziehungen zu unterhalten.
Auf einen Partner/eine Partnerin beschränkt wird lediglich die Unterstützung des Zusammenlebens durch finanzielle Begünstigungen, die von Staat und Sozialversicherungen, also letztlich von der Allgemeinheit gezahlt werden (z. B. Arbeitslosengeld nach Ehegattennachzug; dazu habe ich bereits mehr geschrieben).
Eine Beschränkung der Unterstützung ist nicht das Gleiche wie ein Verbot.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zebra
Gast
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| (#80658) Verfasst am: 25.01.2004, 03:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Eine Beschränkung der Unterstützung ist nicht das Gleiche wie ein Verbot. |
Alles richtig.
Aber es kann dieselben Effekte haben.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#80659) Verfasst am: 25.01.2004, 03:55 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Mein Vorschlag, die bürgerliche (heterosexuelle) Ehe zu entzaubern und konsequent durch Gesellschaften des bürgerlichen Rechts (GdbR) zu ersetzen (hier wäre es egal, wieviele Gesellschafter eine Verbindung hat und welcherlei Geschlechts oder welchen Alters die einzelnen Mitglieder sind) ist natürlich sehr radikal und hat aufgrund der traditionell übermittelten Klischees gegenwärtig keine Chance, realisiert zu werden.
...
Natürlich müsste man diesen Vorschlag weiter entwickeln und die vielfätigen Konsequenzen bedenken, die damit verbunden wären. Da die Realisierungs-Chancen dieses Modells aber gegenwärtig äußerst gering sind, habe ich hierzu noch keine weiteren Überlegungen angestellt. |
Da gibt es eine Katze, die sich in den Schwanz beißt: Solange die vielfältigen Konsequenzen nicht bedacht sind, und solange es dafür keine überzeugenden Lösungsvorschläge gibt, werden viele Menschen nicht bereit sein, für die Realisierung eines solchen Modells einzutreten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#80660) Verfasst am: 25.01.2004, 03:58 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Das "Mehrheitsmodell" ist mE das polygame, die Menschen sind in der Mehrzahl polygam.
Wir werden nur von uns selbst (die logische Folgerung für Demokratiegläubige) an der freien Ausübung unserer Sexualität gehindert. |
Mal wieder Blödsinn Alzi... wer hindert Dich denn daran, Deine Sexualität so auszuleben wie Du das möchtest?
Was nicht gemacht wird, ist eine andere als eine monogame Beziehung die den "Segen" des Staates hat, finanziell zu unterstützen.
Wobei ich strikt gegen diese Unterstützung bin... jeder sollte selbst mit seinem Partner ausmachen, wie die rechtliche Situation der Beziehung auszusehen hat. Ich bin strikt gegen ein Ehegattensplitting (auch wenn ich augenblicklich davon profitiere).
Ich war eh schon sehr verwundert, dass homosexuelle Partnerschaften anerkannt werden... bis ich mitbekommen habe, dass sie vor dem Finanzamt eben nicht gleich behandelt werden, das hat dann schon einiges erklärt.
Das Problem ist, dass bei einer Anerkennung einer solchen (wie auch immer gearteten) Partnerschaft auch vor dem Finanzamt eine Flut von Klagen losgetreten werden würde, denn woher würden sich dann z.B. Homosexuelle das Recht hernehmen, Ehegattensplitting in Anspruch nehmen zu können und z.B. Geschwister die zusammenleben, oder Eltern mit erwachsenen Kindern nicht...
Also bleibt alles beim Alten... die "gewünschte" monogame Ehe wird gefördert und alles andere eben nicht... aber wie schon Leonie so schön gesagt hat, ist die Nichtunterstützung einer Lebensgemeinschaft nicht gleichzusetzen mit einem Verbot... aber so weit hast Du wohl nicht gelesen Alzi, gelle...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#80661) Verfasst am: 25.01.2004, 03:59 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Eine Beschränkung der Unterstützung ist nicht das Gleiche wie ein Verbot. |
Alles richtig.
Aber es kann dieselben Effekte haben. |
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#80662) Verfasst am: 25.01.2004, 04:01 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Mein Vorschlag, die bürgerliche (heterosexuelle) Ehe zu entzaubern und konsequent durch Gesellschaften des bürgerlichen Rechts (GdbR) zu ersetzen (hier wäre es egal, wieviele Gesellschafter eine Verbindung hat und welcherlei Geschlechts oder welchen Alters die einzelnen Mitglieder sind) ist natürlich sehr radikal und hat aufgrund der traditionell übermittelten Klischees gegenwärtig keine Chance, realisiert zu werden.
...
Natürlich müsste man diesen Vorschlag weiter entwickeln und die vielfätigen Konsequenzen bedenken, die damit verbunden wären. Da die Realisierungs-Chancen dieses Modells aber gegenwärtig äußerst gering sind, habe ich hierzu noch keine weiteren Überlegungen angestellt. |
Da gibt es eine Katze, die sich in den Schwanz beißt: Solange die vielfältigen Konsequenzen nicht bedacht sind, und solange es dafür keine überzeugenden Lösungsvorschläge gibt, werden viele Menschen nicht bereit sein, für die Realisierung eines solchen Modells einzutreten. |
welche Konsequenzen?
Der Lösungsvorschlag ist doch in der Idee bereits enthalten... eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts wobei es jeder Gesellschaft selbst überlassen wird, wie der Vertrag aussieht...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#80665) Verfasst am: 25.01.2004, 04:08 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Eine Beschränkung der Unterstützung ist nicht das Gleiche wie ein Verbot. |
Alles richtig.
Aber es kann dieselben Effekte haben. |
In einigen Einzelfällen ja. Trotzdem: Es ist nicht das Gleiche, ob etwas aktiv und absichtlich herbeigeführt wird, oder ob lediglich durch Untätigkeit bewirkt wird, dass es nicht verhindert wird. Es ist ein Unterschied, ob ich in einem Entwicklungsland ein Kind erschlage, oder ob ich hinnehme, dass es bald stirbt, wenn ich seiner Mutter kein großzügiges Geldgeschenk zukommen lasse. Letzteres ist etwas, was wir doch alle irgendwie tun ...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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