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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200
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 (#2303161) Verfasst am: 03.02.2024, 12:54 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | "Menschenhass braucht keine Legitimation." |
Also ich verstehe, warum jemand sowas sagt, aber die Frage ist doch, warum er trotzdem ständig legitimierende Diskurse produziert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31824
Wohnort: Woanders
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| (#2303165) Verfasst am: 03.02.2024, 16:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | "Menschenhass braucht keine Legitimation." |
Also ich verstehe, warum jemand sowas sagt, aber die Frage ist doch, warum er trotzdem ständig legitimierende Diskurse produziert. |
Ich glaube die Antwort darauf ist sehr simpel: Rationalisierung. Man will halt glauben die eigenen Überzeugungen seien vernünftig und begründet sie dementsprechend. Und der Hass hat ja auch immer irgendwelche Gründe, aber vernünftig sind die nie, würde ich mich mal weit aus dem Fenster lehnen. Sie sind primitiv und irrational.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2305591) Verfasst am: 30.05.2024, 18:55 Titel: |
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Aus Zitate, Sprüche, Lebensweisheiten, Bonmots, geistreiche Bemerkungen u.ä abgetrennt und hierher verschoben. vrolijke
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2305592) Verfasst am: 30.05.2024, 19:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2305593) Verfasst am: 30.05.2024, 19:35 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2305596) Verfasst am: 31.05.2024, 07:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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Das ist ja das irre.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2305598) Verfasst am: 31.05.2024, 10:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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Ach tillich. Das ist jetzt in mehrerer Hinsicht weit unter Deinen Möglichkeiten.
1) Eine Religion ist keine Meinung. Um Kästner zu zitieren:
Wir haben's schwer.
Wir wissen kaum woher.
Jedoch die Frommen
wissen gar wohin wir kommen.
Wer glaubt, weiß mehr.
2) Leben wir wahrscheinlich in der freiesten Gesellschaft, die es je gab. Trotzdem findet eine eigene Entscheidung zur Religion normalerweise nicht statt. Normalerweise braucht es nach meiner Schätzung zwei Generationen fehlender religiöser Praxis, bis sich jemand traut, nicht, eine eigene Religion zu wählen, sondern nur aus dem teuren Club zur elterlichen Religion auszusteigen. Die Entscheidung, da bei einer Familie mit religiöser Praxis auszusteigen, ist etwas sehr seltenes und hat durch innerfamiliären und in noch religiös verbundenen Gemeinden auch innergemeindlichen Konflikte üblicherweise auch persönliche Folgen. Die Leute werden dann in die Großstadt "ausgestoßen".
Eine derart areligiöse Gesellschaft wie unsere heutige ist ein historisches Novum, und es bleibt abzuwarten, wie stabil sich das erweist.
3. Eigene religiöse Gewissheiten (s.o. "Meinungen"), die sich erheblich von denen der Umgebung unterscheiden, waren schon immer mindestens so unbeliebt wie die Apostasie. Aus der Neurologie wissen wir heute, dass sie mit gewissen Dysfunktionen des Gehirns einhergehen. Früher wurden solche Leute ausgestoßen oder umgebracht, damit sie kein Unglück über die Gemeinde bringen konnten (btw: Insofern war auch die "Strafe" durch Verbrennung auf dem Scheiterhaufen im Christentum nichts anders als ein Menschenopfer.) Einen Schutz hatten diese Leute nur, wenn sie gleichzeitig zu ihren eigenen religiösen Gewissheiten genügend Charisma hatten, um schnell genug Anhänger zu haben, die ihre eigene Gemeinde wurden.
Insofern ist vrolijkes Aussage historisch und anthropologisch nur etwas unpräzise: Wir übernehmen unsere Religion üblicherweise während unserer Sozialisation von unseren Eltern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2305600) Verfasst am: 31.05.2024, 11:01 Titel: |
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Nein, gerade das sind eben genau die Möglichkeiten von gläubigen bzw gläubig bleiben wollenden in dieser Auseinandersetzung.
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46422
Wohnort: Stuttgart
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| (#2305604) Verfasst am: 31.05.2024, 14:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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Der Spruch ist nicht von mir. Der Wiki-Link steht dabei.
Ich bin allerdings einverstanden mit der Aussage.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2305605) Verfasst am: 31.05.2024, 16:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | 1) Eine Religion ist keine Meinung. |
Was denn sonst? Gut, meinetwegen ist sie idR gleich ein ganzer Komplex von Meinungen und Praxen, aber sonst? MMn kann mand für mein argument gut auf "eigene Meinung" reduzieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | 2) Leben wir wahrscheinlich in der freiesten Gesellschaft, die es je gab. Trotzdem findet eine eigene Entscheidung zur Religion normalerweise nicht statt. Normalerweise braucht es nach meiner Schätzung zwei Generationen fehlender religiöser Praxis, bis sich jemand traut, nicht, eine eigene Religion zu wählen, sondern nur aus dem teuren Club zur elterlichen Religion auszusteigen. Die Entscheidung, da bei einer Familie mit religiöser Praxis auszusteigen, ist etwas sehr seltenes und hat durch innerfamiliären und in noch religiös verbundenen Gemeinden auch innergemeindlichen Konflikte üblicherweise auch persönliche Folgen. Die Leute werden dann in die Großstadt "ausgestoßen".
Eine derart areligiöse Gesellschaft wie unsere heutige ist ein historisches Novum, und es bleibt abzuwarten, wie stabil sich das erweist.
3. Eigene religiöse Gewissheiten (s.o. "Meinungen"), die sich erheblich von denen der Umgebung unterscheiden, waren schon immer mindestens so unbeliebt wie die Apostasie. Aus der Neurologie wissen wir heute, dass sie mit gewissen Dysfunktionen des Gehirns einhergehen. Früher wurden solche Leute ausgestoßen oder umgebracht, damit sie kein Unglück über die Gemeinde bringen konnten (btw: Insofern war auch die "Strafe" durch Verbrennung auf dem Scheiterhaufen im Christentum nichts anders als ein Menschenopfer.) Einen Schutz hatten diese Leute nur, wenn sie gleichzeitig zu ihren eigenen religiösen Gewissheiten genügend Charisma hatten, um schnell genug Anhänger zu haben, die ihre eigene Gemeinde wurden. |
Dass ein Wechsel der Religion, Apostasie oder Neuerungen in der Religion vergleichsweise selten sind, zu anderen Zeiten noch weitaus mehr als heute - geschenkt. (Wobei das dann allerdings auch für andere Dinge gilt als die Religion, nämlic etwa Geschlechterrollen )
Mir ging es vor allem um das apodiktische "sondern allein auf den Aussagen von Autoritäten". Und speziell das "allein" ist offenkundiger Unsinn, weil es eben jegliche individuelle Haltung und Neuerung ausschließt.
Dass Autoritäten und Traditionen sowieso in den verschiedenen religiösen Traditionen ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, ist damit noch nicht mal angesprochen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist vrolijkes Aussage historisch und anthropologisch nur etwas unpräzise: Wir übernehmen unsere Religion üblicherweise während unserer Sozialisation von unseren Eltern. |
Mit dieser Aussage hätte ich kein Problem. Es ist aber keineswegs nur eine Präzisierung des Zitats, sondern etwas deutlich anderes.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2305606) Verfasst am: 31.05.2024, 16:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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Der Spruch ist nicht von mir. Der Wiki-Link steht dabei.
Ich bin allerdings einverstanden mit der Aussage. |
Kann es sein, dass du dich gerade allein auf die Aussage einer Autorität berufst? 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46422
Wohnort: Stuttgart
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| (#2305607) Verfasst am: 31.05.2024, 17:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unfug. Damit wären sowohl individueller Glaube als auch Neuerungen im Glauben gegen Autoritäten unmöglich. Die gibt es aber offensichtlich. |
Wieso, da wird doch nur die eine durch eine andere Autorität ersetzt.
Beim ersten ist man selbst Autorität, ansonsten eben ein Luther oder eine uriella, die wahr sprechen |
Aha ja, die totale Autoritätsgläubigkeit desjenigen, der eine eigene Meinung hat, weil er damit sich selbst zur Autorität macht
Nee klar
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Der Spruch ist nicht von mir. Der Wiki-Link steht dabei.
Ich bin allerdings einverstanden mit der Aussage. |
Kann es sein, dass du dich gerade allein auf die Aussage einer Autorität berufst? |
Nein; es ist eine Feststellung die ich teile.
Und ich berufe mich nicht auf eine Autorität.
Wissen ist jederzeit überprüfbar. Und wird auch immer wieder durch neue Erkenntnisse bestätigt.
Die "Neuerungen", die in diverse Glaubensrichtungen gegen Autoritäten durchgesetzt werden, kommen ja wohl kaum durch irgendwelche wissenschaftliche Belege zustande, sondern, weil es Mitglieder gibt, die eher die Zeichen der Zeit erkennen.
Für diejenigen, die die Neuerungen mitmachen, sind die Erneuerer die Autoritäten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2305619) Verfasst am: 01.06.2024, 12:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Mir ging es vor allem um das apodiktische "sondern allein auf den Aussagen von Autoritäten". Und speziell das "allein" ist offenkundiger Unsinn, weil es eben jegliche individuelle Haltung und Neuerung ausschließt.
Dass Autoritäten und Traditionen sowieso in den verschiedenen religiösen Traditionen ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, ist damit noch nicht mal angesprochen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist vrolijkes Aussage historisch und anthropologisch nur etwas unpräzise: Wir übernehmen unsere Religion üblicherweise während unserer Sozialisation von unseren Eltern. |
Mit dieser Aussage hätte ich kein Problem. Es ist aber keineswegs nur eine Präzisierung des Zitats, sondern etwas deutlich anderes. |
Wenn Du mit der Aussage kein Problem hast, dann solltest Du auch sehen, dass für kleine Kinder erst einmal Eltern die Götter sind - mehr Autorität geht nicht.
Ansonsten - da hast Du mit den Geschlechterrollen auch drauf hingewiesen - übernehmen wir nicht nur die Sprache, sondern im Prinzip unsere ganze Kultur von unseren Eltern, da ist die Religion inbegriffen.
Und wir als Eltern haben oft keinen Begriff davon, was wir wie an unsere Kinder übermitteln, z.T zum Beispiel über die Erzählungen von den Großeltern (im doppelten Sinn: Was die Großeltern selbst erzählen und was wir von ihnen erzählen). Für mich gehört da z.B. auch das Wiedererstarken eines religiösen Fundamentalismus in Einwandererfamilien dazu oder der wieder aufkommende Antisemitismus in deutschen Familien).
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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